00:00:00: Sprecher 1 Finde, wie sehr diese Geschichte zeigt, dass jedes Individuum ganz viel erreichen kann. Na klar wird nicht jeder von uns oder jedem von uns ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs erwirken. Aber die Studenten damals, während sie in ihrem Klassenzimmer im Pazifik saßen, haben wahrscheinlich auch nicht gedacht, dass das wirklich passieren wird. Eine Gruppe Studierende in dem recht unbekannten Land Vanuatu im Pazifik hat es geschafft, die mächtigsten Richter innen der Welt dazu zu bewegen, über die Pflichten aller Staaten beim Klimaschutz zu entscheiden.

00:00:38: Sprecher 1 Und das Ergebnis ist historisch. Der Internationale Gerichtshof hat erstmals ein Gutachten erstellt, in dem festgehalten wurde, was Länder rechtlich tun müssen, um die Klimakrise einzudämmen. Was kann dieses Gutachten und vor allem Was bedeutet das für uns, für Deutschland und für die Zukunft unseres Planeten? Darüber sprechen wir heute. Das ist Living Planet, der WWF Podcast. Mein Name ist Aline Wegner, Ich bin Redakteurin beim WWF Deutschland und bei mir sprechen heute Julika Tribok, Senior Policy Ocean and Climate.

00:01:09: Sprecher 1 Hallo, hallo und Viviane Raddatz Bereichsleitung Klimaschutz und Energiepolitik. Hi.

00:01:15: Sprecher 2 Hallo.

00:01:16: Sprecher 1 Wie erging es euch beiden, als sie von diesem Gutachten gehört habt? Julika, fang mal bitte gerne an! Na ja, Also, was heißt, von dem Gutachten gehört der Prozess zur Erstellung dieses Gutachtens? Läuft ja schon ein bisschen länger. Das ist nichts, was innerhalb von ein paar Monaten passiert. Das heißt, die Initiative der Studenten im Pazifik. Das hat vor acht Jahren ungefähr begonnen.

00:01:41: Sprecher 1 Ich selbst habe vor ungefähr zwei Jahren angefangen, mich damit zu beschäftigen und war sofort begeistert, Weil was kann es Großartigeres geben, als wenn das höchste Gericht der Welt entscheidet bzw darlegt, welche Verpflichtungen Staaten für den Klimaschutz haben.

00:01:58: Sprecher 2 Genau bei mir. Also ich habe nicht vor zwei Jahren schon angefangen, aber wir wussten natürlich, dass dieses Gutachten kommt und dass es vorgestellt wird. Und im ganzen Netzwerk waren viele Leute aufgeregt und haben sozusagen an den Bildschirmen gesessen und das verfolgt. Und so ging es auch mir. Ich hatte parallel Kindergeburtstag zu Hause zu managen, habe aber mit einem Ohr die ganze Zeit zugehört und fand das wirklich faszinierend.

00:02:21: Sprecher 2 Für uns auch noch mal als Basis, auf der wir noch mal völlig neu auch argumentieren können. Es sind auch völlig neue, sozusagen Wege festgelegt worden für den Klimaschutz, wie man Dinge argumentieren kann, wie man Dinge erreichen kann, wozu die Staaten verpflichtet sind. Und das fand ich schon sozusagen beim Zuhören, während ich den Kuchen schnitt, schon wirklich ganz fantastisch, was da sozusagen für uns rauskommt und was wir dann daraus auch machen werden.

00:02:47: Sprecher 2 Und darüber sprechen wir jetzt ja heute auch. Und für uns jetzt natürlich auch noch mal eine Grundlage, anders zu arbeiten. Oder noch mal eine andere Grundlage für die Arbeit, die noch mal bestätigt hat, dass wir deutlicher dranbleiben müssen und können. Aber dass es da eben auch sozusagen rechtliche Wege gibt.

00:03:06: Sprecher 1 Also darüber sprechen wir auf jeden Fall. Was es für uns bedeutet und wo wir damit hingehen können. Aber ich würde ganz gerne auch noch mal ein bisschen in die Entstehungsgeschichte reingehen. Also du sagtest gerade, vor acht Jahren ist es ungefähr losgegangen Gruppe von Studierenden könnt uns da mal ein bisschen mitnehmen, wie das Ganze vorangegangen ist und welche Rolle auch der WWF da gespielt hat.

00:03:26: Sprecher 1 In der Entstehungsgeschichte selber hat der WWF nicht wirklich eine große Rolle gespielt. Die Geschichte ist wirklich, dass diese Gruppe von Jungen Jura Studierenden in einem Klassenraum saß und dass ein Professor die Frage gestellt hat Was können wir machen? Unser Staat, unser Land? Ein kleiner Inselstaat geht unter. Wir sind wirklich vom Meeresspiegelanstieg, der durch den Klimawandel zustande kommt, betroffen.

00:03:51: Sprecher 1 Was gibt es für innovative rechtliche Wege? Worüber können wir nachdenken? Und diese Frage dieses Professors hat diese jungen Studierenden dann dazu angeregt, sich darüber Gedanken zu machen. Und das Großartige ist, dass die wirklich groß gedacht haben und gesagt haben, dass es ein globales Problem. Wir sind hier lokal betroffen, aber es reicht nicht, wenn wir hier vor Ort versuchen, kleine Maßnahmen voranzubringen, weil die großen Emittenten sitzen woanders und es ist ein globales Problem.

00:04:22: Sprecher 1 Und die Idee, die dann aufkam, war eben, sich an den Internationalen Gerichtshof zu wenden und dort ein Rechtsgutachten zu erwirken. Das kann jetzt aber nicht jedes Individuum auf diesem Planeten machen. Der Internationale Gerichtshof als das höchste Gericht kann angerufen werden von Staaten oder von der UN Vollversammlung. Und was die Studierenden dann in Gang gesetzt haben, ist quasi Überzeugungsarbeit bei ihrer eigenen Regierung und bei anderen Regierungen von kleinen Inselstaaten.

00:04:53: Sprecher 1 Und dann hat Vanuatu dieses Anliegen, also die Kernfragen, welche Verpflichtungen haben Staaten in Bezug auf Klimaschutz, in bestehenden Rechtsrahmen und welche Konsequenzen erwachsen daraus, wenn sie diese Verpflichtungen nicht einhalten? Diese Fragen über ihre Regierungen in die UN Vollversammlung gebracht. Und da wurde 2023 dann entschieden, diese Fragen werden dem Internationalen Gerichtshof gestellt und das ist wirklich eine großartige Geschichte.

00:05:25: Sprecher 1 Und zeigt das auch ein junger Student, ein junger Mensch in einem weit entfernten Land, was richtig Großes in Bewegung setzen kann? Und was sagt denn jetzt genau dieses Rechtsgutachten aus? Also Rechtsgutachten ist ja erst mal groß und ich kann mich erinnern, es ging quer durch die Medien. Was war denn jetzt genau der Inhalt?

00:05:46: Sprecher 2 Ich kann ja mal anfangen, aber ihr ist auch die, die sich damit beschäftigt. Aber vielleicht müssen wir Disclaimer machen, dass wir beide keine Juristinnen sind, was mir auch sozusagen, während ich da bei meinem Kindergeburtstag zugehört habe, manchmal auch mich an die Grenzen gebracht hat, dessen das zu verstehen. Im Grunde war ja die Frage sozusagen, was was konstituiert Klimaschutz?

00:06:05: Sprecher 2 Was müssen die Staaten tun und wie müssen die zusammenarbeiten Und was was müssen die dafür leisten? Und was dieses Gutachten zunächst mal gemacht hat, ist im Prinzip das gesamte Völkerrecht herzunehmen. Dafür und nicht nur, was wir natürlich politisch oft haben, nicht nur das Pariser Abkommen zu nehmen, um da darauf zu bauen. Dieses Gutachten und was eben festgelegt wurde als rechtlich verbindlich ist die 1,5 Grad Temperaturgrenze.

00:06:34: Sprecher 2 Wir haben im Pariser Abkommen ja im Prinzip diese Formulierung deutlich unter zwei Grad, möglichst 1,5, aber es sind sozusagen danach Beschlüsse gefasst worden, die da auf 1,5 Grad hinleiten. Und das hat auch das Gutachten bestätigt, das 1,5 Grad dieses Ziel ist, auf das die das verbindlich ist, völkerrechtlich verbindlich, auf das die Staaten hin arbeiten müssen. Das ist zum Beispiel das eine.

00:06:57: Sprecher 2 Und das andere ist, dass die Staaten aufgefordert sind, natürlich darauf hin zu arbeiten und sozusagen alles Mögliche zu tun in ihren Klimaschutzbemühungen, um da gemeinsam zu kooperieren und in ihren eigenen Klimabeiträgen diesen National Contributions, da entsprechend alle Anstrengungen vorzunehmen, beizutragen zu dem globalen Klimaschutz. Und dann gebe ich das mal an dich, Julika, dass du zwar weitere Details was ist nämlich sehr, sehr viel, ja, was da drin steckt, auch für uns als Naturschützer.

00:07:30: Sprecher 1 Ja, na, da müsste ich vorstellen, meine Perspektive als Redakteurin, die noch mal viel weniger weiß.

00:07:35: Sprecher 2 Deswegen schön, dass wir.

00:07:36: Sprecher 1 Zusammensitzen und das noch mal auseinandernehmen. Genau wie Viviane gesagt hat, Es steckt sehr, sehr viel darin. Und es ist ein sehr langes Gutachten, wie auch zu erwarten war, weil es wie gesagt, den gesamten Kanon des internationalen Rechts mit einbezieht, nebst der Bestätigung der Ziele des Pariser Abkommens. Und noch mal der Kernaussage Das ist rechtlich verbindend, ist das Gericht auch ein bisschen weiter gegangen.

00:08:02: Sprecher 1 Das Gericht hat nämlich zum Beispiel gesagt, dass diese Verpflichtungen schaden Am Klimasystem zu verhindern. Nicht nur die Staaten, die das Pariser Abkommen unterschrieben haben oder aktuell Vertragsstaaten sind, betrifft, sondern alle Staaten. Diese Einschätzung geht zurück auf den Umstand, dass es im internationalen Recht gewisse Grundprinzipien gibt, im sogenannten Gewohnheitsrecht, denen alle Staaten verpflichtet sind. Und dazu gehört eben die sogenannte Duty of Care und die Verpflichtungen Schaden am Klima und Umwelt System insgesamt zu verhindern.

00:08:42: Sprecher 1 Warum ist das wichtig? Weil wir im Moment einige Staaten haben, die nicht Teil des Pariser Abkommens sind, unter anderem die USA. Und das Gericht hat quasi gesagt, auch Staaten, die aktuell nicht das 1,5 Grad Ziel verfolgen im Rahmen des Pariser Abkommens, sind dem Klimaschutz verpflichtet. Das ist ein ganz wichtiges Signal vom Gerichtshof. Darüber hinaus war sehr interessant, dass der Gerichtshof gesagt hat Staaten sind auch dafür verantwortlich, den Privatsektor zu regulieren.

00:09:14: Sprecher 1 Das heißt, es geht nicht nur um staatliche Aktivitäten, die Klimawirkung haben, sondern es obliegt auch den Staaten, die Emissionen ihrer bzw der Industrie, die in ihrem Land operiert bzw dort registriert ist, zu regulieren. Das ist eine weitere ganz wichtige Aussage in Bezug auf die zweite Frage, die an das Gericht herangetragen wurde Was sind legale Konsequenzen, wenn diesen Verpflichtungen nicht nachgekommen wird?

00:09:45: Sprecher 1 Hat das Gericht erst mal generell festgehalten, dass die Nichteinhaltung dieser Verpflichtungen Schaden abzuwenden unter Umständen als Rechtsbruch gelten kann. Das ist eine sehr generelle Aussage, eine wichtige Aussage und führt dazu, dass wenn dieser Rechtsbruch vorliegt, der Rechtsbrüche Staat eine Verpflichtung hat, die schädlichen Aktivitäten zu beenden. In jedem Fall nicht zu wiederholen und unter Umständen auch Reparationen zu leisten.

00:10:16: Sprecher 1 Was heißt das? Das kann in Form von Wiederherstellung des natürlichen Zustands erfolgen und das ist wichtig in Bezug auf Natur. Das heißt, wenn durch den Klimawandel Ökosysteme beschädigt werden oder unter Umständen sogar ganz zerstört, dann gibt es eine Verpflichtung zur Wiederherstellung. Und wenn das nicht möglich ist, dann gibt es die Verpflichtung zur Kompensation. Das Gericht hat aber auch gesagt, das sind Einzelfallentscheidungen.

00:10:47: Sprecher 1 Das heißt, das Gericht hat keine generelle Aussage. Okay, wenn Staat XY dies tut, dann muss er das und das tun, sondern er hat zwar festgehalten, okay, es kann ein Rechtsbruch vorliegen, aber wie genau sich das gestaltet bzw wie genau dann Kompensation aussieht, das sind Einzelfallentscheidungen.

00:11:07: Sprecher 2 Ja und ich würde gern noch mal was ergänzen. Was mich auch das Gericht sehr stark betont hat, war, dass die Staaten zusammenarbeiten müssen, um eben dieses übergeordnete Ziel zu erreichen und dass man davon auch nicht ausgenommen werden kann, indem man mal irgendwie bestimmte Abkommen verlässt. So, das ist sozusagen grundsätzliche Pflicht und grundsätzlich bindend. Und was auch noch mal sehr interessant ist für die internationale politische oder diplomatische Debatte, das ist eine, dass es keine Statik gibt in dem Verhältnis zwischen Staaten in vielen internationalen Abkommen liegt zugrunde, dass es sozusagen reiche und arme Länder gibt.

00:11:44: Sprecher 2 Und das ist sozusagen einmal festgelegt worden Anfang der 90er Jahre, welche Länder Möglichkeiten haben, auch viele Dinge zu finanzieren und welche nicht. Da hat auch das Gericht gesagt Diese statische Festlegung, die wir in den 90er Jahren einmal getroffen haben, die trifft so nicht zu. Natürlich ist das beweglich und natürlich sind alle Länder in dem Umfang verpflichtet beizutragen, wie sie es real können und nicht, wie die sozusagen irgendwann mal auf dem Papier festgehalten wurde, wer zu den Industrieländern zählt und wer nicht.

00:12:10: Sprecher 2 Auch das ist natürlich in der internationalen Diskussion, die wir heutzutage haben, wo wir natürlich eine völlig andere globale wirtschaftliche Situation haben als Anfang der 90er. Irre viele Länder natürlich ganz andere Möglichkeiten haben, sagen wir mal beispielsweise China, viele arabische Staaten, als das sozusagen damals noch der Fall war.

00:12:29: Sprecher 1 Judikative sagt es gerade so schön Die Länder sind dem Klimaschutz verpflichtet. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt Was heißt das jetzt genau? Also was wären konkrete Aktionen, die Sie machen müssten für den Klimaschutz? Weil haben wir da paar Beispiele. Ich kann mal anfangen und dann können wir gerne vielleicht ein bisschen mehr zum deutschen Kontext auch kommen. Ja, genau, wie wir vorhin schon die National Determin ions erwähnt, das sind die nationalen Klimaschutzbeiträge, die die Länder im Rahmen des Pariser Abkommens beschließen müssen.

00:12:59: Sprecher 1 Die werden regelmäßig erneuert und die Vorgabe ist, dass diese so ambitioniert wie möglich sein müssen. Das hat das Gericht noch mal stark unterstrichen und hat gesagt Die höchstmögliche Ambition ist rechtlich verbindlich, Das heißt, es ist eine eindeutige Stärkung und bedeutet auch, dass die Länder, die gerade dabei sind, ihre nationalen Beiträge zu überarbeiten, in Vorbereitung der nächsten Klimakop, die in wenigen Wochen stattfindet, müssen ganz genau schauen Haben wir da wirklich reingeschrieben, Alles, was möglich ist, haben wir gesagt, wir gucken in alle Sektoren, wie sind die Emissionslage dort aus?

00:13:40: Sprecher 1 Haben wir wirklich die höchste Ambition, an unsere nationalen Klimaschutzbeiträge angelegt? Vielleicht möchte Viviane noch ein bisschen.

00:13:50: Sprecher 2 Ja, genau. Ich finde es ganz spannend, dass wir heute bei dem am vier und 20. September laufen. Heute ist tatsächlich ein Klimagipfel beim UN Generalsekretär, wo die Länder alle vorstellig werden. Also passiert dann heute Nachmittag in New York, also dann für uns heute Nacht und im Prinzip Fire and ces, also diese Klimabeiträge präsentieren und die Deadline dafür ist nächste Woche so, also es ist gerade sozusagen sehr time le zu gucken.

00:14:15: Sprecher 2 Haben die denn wirklich alle da jetzt auf diese Rechtsgutachten gehört? Spoiler? Nein, sehr viele von denen, die Sie gesehen haben, sind wahnsinnig ambitioniert oder jedenfalls nicht das, was wir sehen müssen. Jetzt werden die ganzen Beiträge zusammengefasst in einem Synthesebericht und der wird dann vor der Klimakonferenz, die ja im November ist, veröffentlicht. Und dann werden wir sehen, sozusagen auf welchen Temperaturpfad wir mit den angekündigten Maßnahmen kommen.

00:14:42: Sprecher 2 Und wir haben ja schon, also wir reden jetzt schon viel über die, aber die müssen im Prinzip alle darlegen, wie sie in allen Sektoren der Wirtschaft, aber auch in der Landwirtschaft, beim Naturschutz, um eben den jeweiligen Beitrag dieses Landes zum Erreichen oder zum Unterschreiten dieser 1,5 Grad Grenze machen. Und bisher sind wir aber da noch lange nicht. Wir sind immer bei diesen Erhebungen im Bereich von so 2,7 Grad Zucker, also sehr deutlich drüber.

00:15:09: Sprecher 2 Sehr sehr deutlich drüber. Das muss man jetzt mal sehen, was jetzt alles noch kommt. Natürlich ist ein ziemlicher Obama, dass die EU sich nicht einigen konnte auf ein Ziel für 2040 in der EU und dann dementsprechend auch nicht auf so einen nationalen Klimabeitrag. Das ist wahnsinnig peinlich, ehrlich gesagt, dass man da jetzt hinfährt zu diesem Gipfel und eigentlich kein Land XY hat, was die meisten Länder dann ja doch geschafft haben in irgendeiner Weise vorzulegen, wenn auch nicht ambitioniert genug.

00:15:36: Sprecher 2 Wir haben im Prinzip jetzt überhaupt nichts in der Hand. Wir haben quasi eine Notiz an die UN geschickt und gesagt wir werden aber rechtzeitig abliefern. Also es ist so ein bisschen Hausaufgaben nicht gemacht, aber ich bring's halt irgendwann, noch bevor die Noten kommen, so ungefähr. Aber wir werden dann ja auch sozusagen in diese, in diesen bericht vermutlich nicht eingehen.

00:15:55: Sprecher 2 Das ist gerade die Situation. Es sollte eigentlich in der letzten Woche beschlossen werden, Die EU hat keins. Und jetzt hier mit Blick auf diese Gerichtsentscheidung nur mal ein sozusagen so ein Punkt, wo wir dann auch wirklich in der Umsetzung stehen. Weil einerseits gibt es dieses Gutachten, es gibt sozusagen diesen rechtlichen Drive, die Verbindlichkeit und es ist auch allen klar und andererseits sind wir in der Umsetzung eben sehr weit davon entfernt.

00:16:17: Sprecher 2 Wir erleben gerade in Europa und wenn wir jetzt auf Deutschland gucken, vor allen Dingen auch einen Rollback von Klimapolitik, also genau das Gegenteil von dem, was wir eigentlich hier laut dieses Gutachtens sehen sollten. Es wird versucht, die Energiewende auszubremsen. Es wird versucht, deutlich mehr Fossile vor allen Dingen Gas, wieder ins System zu bringen. Vor allen Dingen wird auch eine Unsicherheit geschaffen.

00:16:40: Sprecher 2 Also viele Dinge sind ja nur angekündigt, noch gar nicht umgesetzt. Insofern kann man noch nicht sagen, es ist jetzt schon sozusagen da zu spät. Aber es wird damit natürlich eine Unsicherheit geschaffen, die vielen Menschen, aber auch Unternehmen sehr schwer macht, jetzt zu investieren in eutrale Verfahren, wie man neutrales Heizen in Elektroautos usw, weil es eben diese Unsicherheit gibt.

00:17:01: Sprecher 2 Wo geht eigentlich der Weg hin, wo will die Bundesregierung hin? Und da sind wir natürlich an so einer schwierigen Schwelle, weil genau das will dieses Gutachten ja noch mal sehr, sehr deutlich machen, dass es eigentlich nur einen Weg geben kann und nur eine Richtung, in die wir sozusagen unser Politikinstrumente schaffen müssen, um den Menschen und den Unternehmen Klimaschutz zu erleichtern, um die Entscheidung für Investitionen, die klimafreundlich sind, leichter zu machen.

00:17:29: Sprecher 2 Das ist eigentlich alles, was da drinsteht, wo man auch mal sehr klar darauf eingegangen wird, dass fossile Subventionen und jegliche fossile Extraktion eigentlich nicht mehr sein darf und eingegrenzt werden muss von den Staaten. Da stehen wir wirklich international gerade gar nicht. Es gab Anfang der Woche diesen sogenannten Production Gap Report. Da wird geguckt, wie viel Fossile werden dann eigentlich produziert, aus der Erde geholt und verträgt sich das mit den Klimazielen?

00:17:54: Sprecher 2 Und da muss man sagen, der kam, der ist sozusagen da, ist jetzt die Tendenz schlechter als bei dem letzten Production Report. Also wir haben deutlich zu viel fossile Ressourcen, die wir sozusagen gerade ausbeuten, als dass die mit den Klimazielen noch überein stimmen würden. Es ist also gerade dieses ganze System natürlich sehr stark unter Druck und wir sehen, das habe ich gerade schon gesagt, auch in Deutschland, dass wir ein Rollback erleben oder zumindest, dass der angedroht wird Okay.

00:18:23: Sprecher 1 Wir müssen jetzt gerade sagtest du unsere Hausaufgaben vorlegen, Was passiert, wenn wir es nicht tun? Das ist die.

00:18:29: Sprecher 2 Das ist natürlich sozusagen in einer geopolitischen Situation, wo sich gerade auch ich sag mal, Machtzentren verschieben und wo sich sozusagen Einflusssphären verschieben in eine schwierige Situation, Wenn man, wenn man sozusagen in dieser Situation peinlich nackig dasteht und seine Sachen nicht vorlegen kann. Ja, ich glaube, dass es keine Option ist, dass wir es nicht vorlegen. Das wird kommen vor der COP und das wird sozusagen im Konzert der Endcs sein.

00:18:56: Sprecher 2 Es wird nicht ambitioniert genug sein, aber es wird sozusagen irgendwo in der Mitte der Länder liegen. Was passiert, wenn wir gar nichts tun? Dann hat ja Julika das auch schon gesagt. Dann gibt es natürlich die Möglichkeit, das rechtlich einzufordern. Wir haben das ja in Deutschland schon vom Verfassungsgericht gehabt. Es gab diese Klimaklage, die 20, 21 dann schon erfolgreich war und worauf natürlich dann auch schon Maßnahmen eingeleitet wurden und wir auch das Klimaneutralität Ziel für Deutschland auf 20 45 vorgezogen haben.

00:19:27: Sprecher 2 Und es gibt auch weitere Klagen Verfassungsklagen, die zurzeit anhängig sind. Es gibt also jetzt natürlich eine andere Grundlage für auch rechtliche Möglichkeiten. Aber wir wissen auch, dass letzten Endes die politischen Entscheidungen die sind, die die Dinge vorantreiben oder auch nicht. Es gibt natürlich rechtlich kann das wie 2021 natürlich einen Erdrutsch auslösen. Aber wir brauchen natürlich kontinuierliche Politik, die dann sozusagen auch langfristig diese Zielerreichung möglich macht.

00:20:00: Sprecher 2 Also allein mit rechtlichen Methoden wird man das auch nicht lösen können.

00:20:04: Sprecher 1 Und das hat das Gericht selber, auch der Internationale Gerichtshof anerkannt. Es war eine zweistündige Verlesung des gutachtens und am Ende hat der vortragende Richter dann dieses Gutachten noch mal eingeordnet und hat gesagt, Was wir hier gemacht haben, ist wirklich nur auf den bestehenden Rechtsrahmen international zu gucken. Aber was es braucht, sind wirklich Anstrengungen in allen gesellschaftlichen Bereichen und es wird nicht in diesem rechtlichen Rahmen komplett geklärt, gelöst werden können und kann auch und soll dort nicht verbleiben.

00:20:42: Sprecher 1 Vor dem Hintergrund ist sehr interessant, dass die kleinen Inselstaaten Vanuatu als als führende Insel Nation hier nun natürlich aufbauend auf das Rechtsgutachten schon die nächsten Schritte vorbereitet und ergreift. Vor zwei Tagen hat der Premierminister von Vanuatu angekündigt, dass Vanuatu eine UN Resolution anstrebt und vorbereitet. Das heißt, dass wahrscheinlich nach der Klimakonferenz ein entsprechender Vorschlag an die Generalversammlung der Vereinten Nationen gehen wird.

00:21:19: Sprecher 1 Das ist ein weiteres Instrument, dann nicht mehr so sehr im rechtlichen, sondern wieder eher im politischen Raum. Um die Erkenntnisse dieses Gutachtens weiter in die politische Sphäre zu tragen und Umsetzungsmöglichkeiten zu finden. Die andere Seite ist, die Viviane auch schon angesprochen hat Das Gutachten bereitet den Grund und gibt oder stellt eine weitere Säule für weitere Klageverfahren her, und zwar auf allen möglichen Ebenen.

00:21:50: Sprecher 1 Wenn wir darüber sprechen, welche Konsequenzen daraus erwachsen können, dann kommt immer ziemlich schnell die Frage okay, gut, ein internationales Gericht, was auch nicht von allen Staaten anerkannt wird, wenn dieses Gericht ein Gutachten vorliegt oder im Zweifel sogar auch ein Urteil zu einem späteren Zeitpunkt, wer wird sich denn dann daran halten Und wie kann das durchgesetzt werden? Du hast nach den Konsequenzen gefragt.

00:22:14: Sprecher 1 Diese Frage stellt sich dann oft. Okay, was ist denn die Konsequenz? Selbst wenn ein Urteil ergehen sollte, wie kann ein Staat dann dazu gezwungen werden, das tatsächlich umzusetzen? Und auch so ein bisschen die andere Seite Wer hat die Kraft und die Macht und das Durchhaltevermögen, einen Staat zu verklagen Auch Das ist ja auch diese Das ist ja auch ein ordentliches Mächteverhältnis auf der Welt.

00:22:37: Sprecher 1 Auch das absolut. Und da stellt sich natürlich die Frage, welcher Staat kann das aus eigener Kraft? Ich bin davon überzeugt, dass Vanuatu wahrscheinlich gemeinsam mit anderen Inselstaaten eine solche Klage vorbereiten wird in den nächsten Monaten und Jahren. Selbst wenn dann die Durchsetzung des Urteils unter Umständen schwierig wird, sendet das natürlich ein unglaublich wichtiges politisches Signal. Die Weltöffentlichkeit wird noch stärker darauf hingewiesen, unter welchem Druck die kleinen Inselstaaten aufgrund des Klimawandels stehen, und das kann eine sehr große Wirkung erzielen.

00:23:13: Sprecher 1 Ich erwarte aber auch, dass dieses Rechtsgutachten zukünftig verstärkt nationale Klagen oder auch regionale. Wir hatten vorhin über die EU Ebene gesprochen antreiben wird, weil die klagenden Parteien sich dann immer wieder auf dieses Gutachten durch die höchste internationale rechtliche Instanz berufen können.

00:23:36: Sprecher 2 Es ist eben wichtig, diese politische Kooperation nichtsdestotrotz voranzutreiben, weil wir, weil wir auf dieser Ebene allein sicherlich nicht weiterkommen werden. Aber natürlich ist es ein guter und wichtiger Hebel, der natürlich in der Zukunft eine ziemlich große Rolle spielen wird. Das glaube ich auch, und wir haben es ja auch eben auch national schon gesehen, was für eine Rolle das spielen kann.

00:23:55: Sprecher 1 Und ich glaube, politische Kooperation wird dadurch tatsächlich auch noch mal befeuert, denn zumindestens ohne Regierung würde ich trotz allem mal unterstellen Hat natürlich ein Interesse daran, konform mit internationalem Recht zu agieren und wird dementsprechend sich mit vielen Akteuren dazu austauschen, was dieses Gutachten bedeutet und welche Anpassungen dementsprechend auch politisch nötig sind. Habt ihr denn die Hoffnung, dass es auch ein generell einfach ein Umdenken gibt?

00:24:26: Sprecher 1 Also man hat jetzt irgendwie so den Idea, der hat was ein Rechtsgutachten rausgebracht und weil ich höre jetzt gerade ihr Klagerecht, dies und das und jenes, aber man hofft ja doch so ein bisschen, oder Ich bin, vielleicht bin ich auch eine verlorene Optimistin, dass es gar nicht so weit kommen muss, sondern dass sich jetzt vielleicht im Rechtsgutachten einfach ein Umdenken sieht.

00:24:45: Sprecher 1 Die da irgendwelche Veränderungen, irgendwie eine Art und andere Art und Weise nicht.

00:24:50: Sprecher 2 Sicher.

00:24:51: Sprecher 1 In der Weise, wie wir kommunizieren. Wie ist da euer Gefühl in dem Moment?

00:24:56: Sprecher 2 Also ich würde mal sagen, es ist kein. Es gibt in in der ganzen Klimapolitik oder in der Umweltpolitik generell und vor allen Dingen in der internationalen natürlich sowieso keine einzelnen Momente, die jetzt ein Umdenken und einen idealen Pfad auslösen, sondern es sind alles Bausteine, die dazu führen, dass es weitergeht und dass das sozusagen die die Dringlichkeit und die Notwendigkeit verstärkt wird.

00:25:25: Sprecher 2 Und dafür ist es ein ziemlicher Meilenstein. Dieses Gutachten, würde ich sagen. Aber es wird sicherlich hier oder da einzelne Menschen geben, die das zum Umdenken bringt oder auch einzelne Funktionsträger, die sich das angucken und sagen Ah, da hat man natürlich noch mal wirklich eine andere Grundlage. Aber es ist eben nur ein Stein in von sehr vielen Bausteinen in diesem, auf diesem Weg Im Prinzip das klar zu machen, dass wir hier einer globalen Bedrohung ausgeliefert sind, die wir im Endeffekt auch nur durch globale Zusammenarbeit lösen können.

00:25:58: Sprecher 2 Und wir sind ja jetzt auch nicht unterwegs, das nicht zu tun. Also da ist ja auch schon die Prozesse, die Strukturen sind ja da. Aber man muss auch sagen, die stehen zurzeit sehr viel stärker unter Druck als, sagen wir mal vor fünf Jahren. Und das nicht nur in Deutschland, nicht nur in der EU, sondern natürlich global und in vielen Ländern noch mal sehr viel stärker als bei uns.

00:26:15: Sprecher 2 Auch in der nationalen Politik. Es ist also ein Weg und es gibt immer Vor und Rückschritte. Aber natürlich ist das ein extremer, ein extrem großer Schritt nach vorn auf diesem Weg, so würde ich es mal sagen. Aber es ist sicherlich nichts, was singulär jetzt irgendwie ein Umdenken in dieser doch sehr komplizierten Lage, in der wir gerade sind, bewirkt.

00:26:39: Sprecher 1 Ich würde dem zustimmen. Es ist ein absoluter Meilenstein, gerade für jemanden wie mich, der sich jetzt seit über zwei Jahren damit beschäftigt und obwohl ich auch keine Juristin bin, verstehe, was das für den rechtlichen Raum bedeutet, aber eben den rechtlichen Raum. Ich glaube, die Schwierigkeit ist dadurch, dass es nicht nur rechtlich schon ein sehr spezielles Feld, sondern noch dazu international ist, dass es noch relativ abstrakt bleibt.

00:27:08: Sprecher 1 Das heißt, die nächsten Monate werden, glaube ich, relativ wichtig, um noch stärker aufzuzeigen, was bedeutet das denn jetzt für einzelne Länder und was bedeutet das unter Umständen auch bis hin zur lokalen Ebene? Welche Auswirkungen können sich daraus ergeben bzw sollten sich daraus ergeben? Und wie reagieren einzelne Länder und Staaten darauf? Dann ist es so, dass rechtliche Prozesse und vor allen Dingen internationales Recht natürlich sehr viel Zeit brauchen.

00:27:36: Sprecher 1 Also da rechnet man so in Dimensionen wie 20 Jahre. Das ist natürlich bei der Dringlichkeit, mit der wir in Bezug auf den Klimawandel konfrontiert sind, ein Zeitraum, mit dem wir nicht arbeiten können. Ich glaube, es war trotzdem wichtig, dass das Gericht jetzt dieses Signal gesendet hat. Und eins möchte ich vielleicht noch ergänzen Es ist vor allen Dingen für uns als WWF, als Naturschutzorganisationen ein großartiges Gutachten, weil das Gericht sehr viel auch über den Zusammenhang von Klima, Recht und Umweltrecht gesagt hat.

00:28:11: Sprecher 1 Das war schon in der Frage, an das Gericht angelegt wurde nämlich nach Verpflichtung von Staaten zum Schutz des Klimas und anderer Teile der Umwelt gefragt. Und dementsprechend hat das Gericht auch ein besonderes Augenmerk auf bestehende Umweltabkommen gelegt, insbesondere auf das Abkommen zum Schutz der Biodiversität, das Abkommen zur Verhinderung von Desertifikation und auf das Seerecht. Da gab es in Bezug auf das Seerecht im letzten Jahr schon ein anderes Gutachten des Internationalen Seegerichtshofs, welches festgestellt hat, dass Treibhausgase als Verschmutzung der marinen Umwelt im Rahmen des Seerecht gelten.

00:28:55: Sprecher 1 Und das ist ein ziemlicher Durchbruch, weil das bedeutet, dass die Staaten, die das Seerecht anerkennen, auch eine Verpflichtung zur Minderung von Treibhausgasemissionen haben. Und der Internationale See Gerichtshof hat auch gesagt, dass die Verpflichtung oder die Bemühungen im Rahmen des Pariser Abkommens nicht unbedingt ausreichend sind, um eben diese Verpflichtung zur Verhinderung von Verschmutzung der marinen Umwelt zu erfüllen. So, und das wurde bestätigt nun noch mal vom IGH und es wurde festgehalten, dass Klima Recht nicht losgelöst von Umweltrecht interpretiert und befolgt werden kann.

00:29:37: Sprecher 1 Einige Staaten hatten argumentiert okay, wir haben mit dem Pariser Abkommen und mit der Klimarahmenkonvention den Rechtsrahmen, in dem wir uns mit Klima befassen. Und das Gericht hat gesagt Nein, das Klima steht nicht alleine da. Wir leben in einem planetaren System. Biodiversität. Andere Teile der Umwelt spielen genauso eine Rolle. Alles hängt zusammen und deswegen müssen auch die relevanten Rechtsrahmen zusammen interpretiert werden und Klimaschutz und Umweltschutz stärker zusammengedacht werden.

00:30:09: Sprecher 1 Was ist denn jetzt die nächste PS, die wir jetzt erwarten können? Vielleicht auf auch auf Rechtsebene? Was? Was kommt jetzt demnächst auf?

00:30:15: Sprecher 2 Joschka hat ja schon gesagt, dass man schon damit rechnen kann, dass es auch internationale Klagen gibt. Und man kann natürlich damit rechnen, dass auch auf nationaler Ebene oder eben auf EU Ebene das natürlich als Grundlage genommen wird, um auch Klagen zu argumentieren gegen mangelnde Klimapolitik. Denn es ist ja was, was wir in Deutschland sehen, was aber im Endeffekt ja wirklich jedes Land betrifft.

00:30:36: Sprecher 2 Keiner macht es, aber kein Land macht es wirklich in der Maßgabe dessen, was ihr auch dieses Gutachten vorgegeben hat. Also es braucht überall wirklich noch mal deutlichere und klarere Maßnahmen, die dann tatsächlich auch auf das 1,5 Grad Temperaturgrenze hinwirken. Dass wir da dann auch landen und dafür ist die Zeit ziemlich knapp, würde ich sagen. Also die rechtlichen Maßnahmen haben wir schon gesagt, werden das nicht allein lösen.

00:31:03: Sprecher 2 Es braucht natürlich diese politische Kooperation hier auch Angemahnt ist in dem Gutachten und die müssen wir einfach. Also die darf nicht weiter aufgelöst werden, was momentan natürlich so ein bisschen versucht wird von vielen Ländern, sondern die muss ausgebaut werden, denn wir müssen sozusagen einerseits zu Hause unsere Hausaufgaben machen, was wir eben jetzt auch noch nicht gemacht haben. Aber auch hier sind wir sozusagen nicht on track in Deutschland zur Erfüllung unserer Klimaziele, vor allen Dingen nicht für nach 2030.

00:31:31: Sprecher 2 Bis dahin sind nur einige Sektoren besonders schwierig drauf. Also gerade der Gebäude und der Verkehrssektor haben einfach noch gar nicht geliefert. Da muss viel mehr passieren und da passiert zu wenig. Und es wird eigentlich auch gerade angedroht, dass das, was passiert ist bisher also beispielsweise ein Verbrenner aus, dass diese Sachen zurückgedreht werden. Also da sind wir nicht auf dem richtigen Weg und wir sind auch vor allen Dingen für nach 2030 überhaupt noch nicht auf dem Weg, unsere Klimaziele zu erreichen.

00:31:55: Sprecher 2 Die Bundesregierung muss morgen. Eigentlich sollen die Ressorts morgen ihre Beiträge vorlegen für ein Klimaschutzprogramm dieser neuen Bundesregierung. Jede neue Bundesregierung muss laut Klimaschutzgesetz ein Klimaschutzprogramm für diese Legislatur sozusagen vorlegen. Zu Beginn der Legislatur. Die Deadline dafür ist im nächsten März. Morgen sollen die Ressorts das liefern. Momentan sieht es nicht so aus, als ob wir sozusagen diesen ersten Meilenstein an der Stelle erreichen werden.

00:32:24: Sprecher 2 Also es ist sehr, sehr viel zu tun für uns auf allen Ebenen. Rechtlich, politisch, auf der Straße muss man für Klimaschutz natürlich weiter einstehen und die Stimme erheben.

00:32:34: Sprecher 1 Ich glaube, es wird auch Auswirkungen haben, die wir sehen können in den nächsten Monaten in Bezug auf die Umsetzung von bestehendem Umweltrecht. Wir haben ja zum Beispiel auf EU Ebene das Wiederherstellungsgesetz zum Glück durchbekommen und auch nach wie vor existierend. Und da sind jetzt im nächsten Jahr die Länder, die einzelnen EU Staaten angehalten, nationale Wiederherstellungspläne zu erarbeiten. Und auch hier kann das Gutachten zum Tragen kommen, in dem gesagt wird Während wir diese Wiederherstellung spläne erarbeiten, müssen wir auch Klimaschutz im Hinterkopf behalten in Bezug auf Anpassungen in Bezug auf Minderung.

00:33:14: Sprecher 1 Und ich glaube, das Gutachten sagt einfach noch mal sehr deutlich Länder, wenn ihr eure Klimaschutzgesetzgebung anpasst, wenn ihr Politiken Strategien entwickelt, dann guckt nach Synergien. Wie kann Klimaschutz und Naturschutz besser ineinandergreifen und wo profitieren beide voneinander? Und ich glaube, hier liegt eine super Chance. Und ich denke, dass wir zumindestens in Deutschland, auch in der Europäischen Union, aber hoffentlich auch in vielen anderen Ländern Entwicklungen in dieser Richtung sehen werden.

00:33:47: Sprecher 1 Ich würde ganz gerne was noch aufnehmen, was du gerade gesagt hast, Wie wir alle unsere Stimme erheben, auf die Straße gehen. Jetzt haben wir ganz viel hier gehört politisch internationales Recht. Aber die meisten, die uns.

00:33:55: Sprecher 2 Hier.

00:33:56: Sprecher 1 Zuhören, sind Du, ich, Wir laufen ganz normal über die Straße und wir wollen vielleicht nicht fünf Jahre oder 20 Jahre warten, bis ich irgendwas mal auf Rechtsebene tut. Was kann ich vielleicht heute Morgen, diese Woche noch dieses Jahr machen, um das Ganze zu unterstützen, voranzutreiben, um einfach auch so ein bisschen, ja alles mal ins.

00:34:16: Sprecher 2 Positive zu wenden? Genau. Also man kann, da kann man natürlich viel tun. Also vieles, was die Leute einzeln tun können, ist auch schon gesagt. Auch auf unserer Webseite finden sich viele Tipps, was man wirklich selber tun kann. Aber man muss sich natürlich irgendwie auch klar machen Wir brauchen eine politische wir wollen belegt Bewegung da am politischen System. Deshalb ist das auch immer wichtig, sozusagen mit seinen Bundestagsabgeordneten zu sprechen, mit seinen Landtagsabgeordneten darüber zu sprechen, einzufordern, dass es Klimaschutz in der Kommune gibt, dass es ein Klimaschutzmanager gibt, wenn es noch keinen gibt, Dass solche Sachen passieren, das kann man auf jeder Ebene einfordern.

00:34:49: Sprecher 2 Man kann auch Klagen unterstützen, wenn man diesen Weg bevorzugt, beispielsweise. Also alle diese Dinge kann man tun und da kann man natürlich einen Beitrag leisten. Und es braucht auch diese ganzen vielen Beiträge, um voranzukommen. Denn das ist alles nicht, wie gesagt, es geht eben alles nicht. Sozusagen von jetzt auf gleich mit einem Gutachten. Das geht nur, wenn viele konsistent dranbleiben und auch vor allen Dingen ihre Mandatsträgerinnen immer wieder daran erinnern, dass die Menschen Klimaschutz wollen, dass sie die Energiewende wollen und dass sie, dass es ihnen leicht gemacht werden soll, durch die politischen Rahmenbedingungen zu investieren.

00:35:24: Sprecher 2 In ihrem persönlichen Leben, in ein Klima freundliches Leben an, dass es auch für die gilt. Natürlich auch für Unternehmen, die investieren, dann wollen die Rahmenbedingungen sehen, die das auch erleichtern und nicht noch erschweren.

00:35:35: Sprecher 1 Ich glaube das ganz wichtig in diesem Zusammenhang das Gefühl von Selbstwirksamkeit ist Ich unterstütze alles, was Viviane gesagt hat und gleichzeitig kann jeder, jede von uns sich lokal vor der Haustür engagieren. In den allermeisten Städten gibt es Initiativen zum Klimaschutz. Ich wohne in Hamburg. Bei uns steht der Zukunftsentscheid vor der Tür. Eine Bürgerinitiative für mehr Klimaschutz und andere wichtige Maßnahmen zur Nachhaltigkeit, wo ganz viele Hamburger Bürger sich über die letzten Monate super engagiert gezeigt haben und wo die Abstimmung jetzt am 12. Oktober ansteht.

00:36:14: Sprecher 1 Ich möchte aber auch noch auf einen anderen Punkt eingehen, der sich bezieht auf die Entstehungsgeschichte dieses Gutachtens, über das wir heute gesprochen haben und einfach noch mal sagen Ich finde, wie sehr diese Geschichte zeigt, dass jedes Individuum ganz viel erreichen kann. Na klar wird nicht jeder von uns oder jedem von uns ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs erwirken. Aber die Studenten damals, während sie in ihrem Klassenzimmer im Pazifik saßen, haben wahrscheinlich auch nicht gedacht, dass das wirklich passieren wird.

00:36:49: Sprecher 1 Und ich glaube, es zeigt uns einfach, dass wir offen denken sollten, dass innovatives Denken, kreative Ideen und durchaus auch Sachen, die uns vielleicht als zu ambitioniert oder zu sehr in den Sternen erscheinen, verfolgen können, weil es kann sich was daraus ergeben und ich erinnern sehr gut den Moment, als ich letztes Jahr im Dezember im Gerichtshof in Den Haag saß, während die die Staaten und Gruppen, die sich an dem Verfahren zur Erstellung des Gutachtens beteiligt haben, ihre mündlichen Beiträge vorgetragen haben.

00:37:26: Sprecher 1 Und ich war an dem Tag da, als die Studenten, die das Ganze organisiert haben, quasi vor dem Gericht gesprochen haben. Und das war so ein bewegender Moment, und das ist natürlich ein sehr formeller Rahmen und Kontext. Und die Richter und Richterinnen zeigen natürlich keinerlei Reaktion. Aber der ganze Raum, der ganze Saal war so bewegt, als die Studierenden vorgetragen haben.

00:37:49: Sprecher 1 Und natürlich diese Gruppe an Studierenden, an jungen Menschen auch selbst. Und danach sind einige Tränen im Gerichtssaal geflossen und auch ich war emotional sehr bewegt. Ja, und es ermutigt mich einfach persönlich weiter daran zu bleiben. Und genau ich würde jede und jeden einladen, da auch einfach der Leidenschaft zu folgen und nicht zu verzweifeln. Nicht den Kopf in Sand zu stecken, sondern es gibt Möglichkeiten auf allen Ebenen und alles ist wichtig.

00:38:17: Sprecher 1 Ich habe auch gerade Gänsehaut und ich habe Angst im Nichts. Finde ich auch. Es war jetzt grad so schön, deswegen einfach nur vielen, vielen lieben Dank an euch beide, an Viviane Raddatz und Julika. Okay, zu eure Zeit und eure Expertise. Ich bin eigentlich ein Gegner und ich melde mich dann in zwei Wochen wieder und ich freue mich, wenn wir dann irgendwann ein Update dazu machen.

00:38:34: Sprecher 2 Beziehungsweise wird sich.

00:38:35: Sprecher 1 Das wahrscheinlich noch sehr viel in sehr vielen Themen von uns widerspiegeln und uns begleiten. Und ihr könnt aktiv werden auf verschiedene Arten und Weisen und natürlich auch diesen Podcast abonnieren. In ein Freund in den Nachbarinen oder an euren Eltern schicken. Über Reviews und fünf Sterne freuen wir uns auch immer wieder. Bis dahin Danke und tschüss.

00:38:53: Sprecher 2 Titus.