00:00:00: Sprecher 1 Wird größtenteils von Kleinbauern angebaut, weltweit und leben oft unterhalb der Armutsgrenze. Also Kakao Anbau ist oft einfach nicht existenzsichernde und die Bäuerinnen Waren leben dort in Armut und das ist die Wurzel allen Übels.

00:00:15: Sprecher 2 Schokolade kommt aus dem Supermarktregal, da steht sie in unendlich vielen Varianten. Traube, Nuss, Nougat. Seit einiger Zeit auch die Duval Schokolade. Und wir lieben sie in allen ihren Variationen. Bis sie in unserem Mund landet, hat die Schokolade einen sehr langen Weg hinter sich, über mehrere Kontinente und unzählige Arbeitsschritte. Und es beginnt immer mit der Kakaobohnen. Und da schauen wir heute hin.

00:00:42: Sprecher 2 Das ist Living Planet, der WWF Podcast. Mein Name ist Aylin Wegner, ich bin Redakteurin beim WWF Deutschland und heute spreche ich mit Kerstin Weber. Sie ist Referentin für nachhaltige Landnutzung in Lateinamerika. Hi.

00:00:54: Sprecher 1 Hallo Aylin, Schön, hier zu sein.

00:00:56: Sprecher 2 Schön, dass du da bist. Kerstin, Du beschäftigst dich intensiv mit Kakao und Kakao Anbau.Wenn du selber im Supermarkt stehst vor diesem riesengroßen, völlig überdimensionierten Regal, gibt es irgendwas, was dir durch den Kopf geht, was bei den meisten Konsumentinnen nicht im Kopf so passiert, Wenn du diese ganze Schokolade Variante siehst?

00:01:18: Sprecher 1 Ich denke auf jeden Fall erst mal oder ich schaue mir die Verpackung genau an und achte immer so drauf. Was sehe ich da, was für Informationen kriege ich das schon? Auch über die Herkunft, über die Nachhaltigkeit? Welche Siegel sind da drauf? Ich glaube, das ist schon was, was ich so standartmäßig irgendwie schon mache. Auch bei Eigenmarken, Produkten oder so was.

00:01:35: Sprecher 1 In Supermarktregal. Genau. Natürlich kann ich auch an den Ursprung denken. Oder können wir vielleicht vorstellen, wo der Kakao herkommt oder in welchem System er angebaut wird? Und habe da eine direkte Verknüpfung. Und woran ich auch denke ist, dass die Kakaobohnen ganz anders schmeckt als die Schokolade, die wir am Ende hier konsumieren. Also komplett unterschiedlicher, anderer Geschmack. Und das ist schon immer sehr spannend.

00:01:55: Sprecher 1 Unsere Schokolade mit wenig Kakaoanteil hat gar nicht mehr so viel mit dem Ursprungsgeschmack gemein.

00:02:02: Sprecher 2 Da gehen wir gleich auf die ganzen Schritte gehen wir ein. Aber eine Frage interessiert mich noch vorab Da du dich so viel mit Kakaoanbau und Kakao auseinandersetzt, kannst du Schokolade noch so richtig genießen und dabei den Kopf ausschalten. Einfach so diesen Geschmack auf der Zunge?

00:02:17: Sprecher 1 Ich glaube, hier wird Schokolade immer ist so ein Traumjob, dass man sich jetzt wirklich mit so einem Rohstoff, mit so einem finalen Produkt beschäftigen kann. Da freue ich mich jeden Tag drüber, weil ich Schokolade unfassbar gerne esse, in allen Variationen. Ähm, ich mag auch Milchschokolade oder weiße Schokolade. Und da aber auch gerne jetzt Schokolade mit höherem Kakaoanteil, die wirklich einfach noch mal mehr nach dem Ursprung schmeckt.

00:02:42: Sprecher 1 Ich kann mittlerweile auch da so die Geschmacksrichtungen besser, also wonach dann der hochProzentige Kakao schmeckt. Also ich kann es auf jeden Fall noch genießen und freue mich da. Und ich glaube hier ist auch jeden Tag Schokolade.

00:02:54: Sprecher 2 Ehrlich. Jeden Tag. Wow, es ist cool, Das schaffe ich nur zur Weihnachtszeit. Im Sommer bin ist das nicht so meine Zeit. Ähm Stachel Und ein paar Fakten zu Kakao und Schokolade, bevor wir dann gleich zu Herausforderunghürden und auch den Lösungen kommen. Denn Kakao ist ja nicht gleich Kakao. Großteil des Kakao kommt aus Westafrika, knapp 2/3. Ist das auch der Kakao bei uns landet oder wie ist das genau aufgeteilt mit den Herstellungsgebieten?

00:03:21: Sprecher 2 Und da das Kakao, den wir jetzt hier im Supermarkt bekommen?

00:03:24: Sprecher 1 Ja, genau, Du hast schon recht. Also ein Großteil des Kakao, der hier verarbeitet wird, kommt aus Westafrika, aus der Elfenbeinküste und Ghana. Das sind die Hauptanbauländer. Aber ursprünglich kommt Kakao eigentlich aus dem Amazonasgebiet, also aus Lateinamerika, und wurde dann in Westafrika kultiviert. Genau. Und deswegen ist Lateinamerika nach wie vor auch nicht ganz unwichtig. Auf dem Kakaomarkt. Und da gibt es dann auch so ein bisschen so Unterschiede.

00:03:50: Sprecher 1 Also die Hauptanbau Länder Lateinamerikas sind Ecuador, Peru, Brasilien, Kolumbien kommt immer mehr, aber auch Zentralamerika. Und man kann schon so ein bisschen so sagen, dass andere Sorten und auch eure Qualitäten auch aus Lateinamerika kommen. Also in Westafrika wird sehr viel Konsum Kakao angebaut und nicht so stark auf die Sortenreinheit geachtet wird und in Lateinamerika? Da gibt es auch noch ganz bestimmte Sorten Edel kakaosorten, die da herkommen und insgesamt ist dort auch der Bioanteil etwas höher als ein in Westafrika.

00:04:24: Sprecher 2 Dennoch der WWF steht ja so für Arten und Naturschutz. Wie passt da Kakaoanbau rein?

00:04:32: Sprecher 1 Kakao ist zum einen ein riesiger Entwaldung streiber. Wir beschäftigen uns ja auch sehr viel mit dem Thema Entwaldung, Lieferketten, importierte Entwaldung, welche Rohstoffe kommen in die EU wie Palmöl, Soja, unter anderem eben auch Kakao, die Entwaldung mit sich bringen. Und da ist Kakao auf jeden Fall auch sehr wesentlich. Also in Westafrika wurden schon große Teile Wald für Kakaoanbau zerstört.

00:04:54: Sprecher 1 Deswegen ist das für uns als WWF ein relevantes Thema, um dagegen zu kämpfen. Und gleichzeitig hat Kakao aber auch das Potenzial für Naturschutz und für Einkommen und für alternative Einkommensquellen für die Bäuerinnen und Bauern. Und deswegen ist es für uns in Lateinamerika insbesondere spannend, weil man dadurch, auch wenn man es richtig macht, auch Flächen wieder gut wiederherstellen kann, die vorher in Weidet wurden.

00:05:16: Sprecher 1 Gleichzeitig bietet es eine super Einkommensquelle für die Bäuerinnen und Bauern und deswegen haben wir da die Entscheidung getroffen, stärker zuzuarbeiten.

00:05:25: Sprecher 2 Sehr schön. Das ist gerade schon eine Chance genannt und eine Herausforderung. Ich möchte gerade noch bei den Herausforderungen bleiben. Die eine nanntest du Abholzung von Regenwäldern oder von Flächen. Welche anderen Probleme sozialer oder ökologischer Natur gibt es denn aktuell mit den konventionellen Kakaoanbau?

00:05:42: Sprecher 1 Ja, ich glaube, man kann da auf jeden Fall erst mal auch mit den sozialen Themen anfangen, denn Kakao wird größtenteils von Kleinbauern angebaut. Weltweit. 90 % des Ackers wird er kommt von Kleinbauern und die leben oft unterhalb der Armutsgrenze. Also Kakaoanbau ist oft einfach nicht existenzsichernde und die Preise sind oder waren das ein kompliziertes Thema, weil die Preise jetzt grade so hoch sind, aber eigentlich.

00:06:04: Sprecher 2 Enorm.

00:06:05: Sprecher 1 Existenzsichernde. Und die Bäuerin leben dort in Armut und das ist die Wurzel allen Übels oder der Kreislauf allen Übels. Und man kann auch sagen, dass die Plantagen dort veraltet sind. Die Anbausysteme in Westafrika sind oft nicht nachhaltig. Oft wird der Kakao in Monokultur angebaut. Die Bäuerin Bauern haben keine Mittel, um irgendwie in innovative, nachhaltige Methoden zu investieren. Und daraus entsteht so eine Art Kreislauf, das immer weiter die dann weiterziehen, neuen Wald umbrechen, weiter weiden, aber sich selbst trotzdem dann nicht die Existenz dadurch sichern können.

00:06:35: Sprecher 1 Und deswegen ist das existenzsichernde Einkommen ist eigentlich so die Basis von all den Problemen. Damit hängt eben auch Kinderarbeit zusammen, also dass es oft kein Geld gibt, um die Kinder zur Schule zu schicken oder andere Eiweiße einzusetzen. Und deswegen gibt es eben auch viele soziale Probleme, soziale Ungleichheiten. Genau. Und eben aber auch ökologische Probleme. Dann Entwaldung ist natürlich ein super wichtiger Faktor, also eigentlich einer der wichtigsten und damit einhergehend der Biodiversität.

00:07:04: Sprecher 1 Verlust, weil einfach dann entweder keine Kenntnisse oder keine Mittel da sind, um andere Methoden, andere nachhaltige Anbaumethoden umzusetzen. Und oft ist es ja auch ein kurzfristiger Profit. Wenn man nur Kakao hat, dann dann hat man höhere Produktion und Ertrag. Aber es ist kein langfristiges Denken und das sind so die groben, ja momentan größten Probleme im Kakaoanbau. Pestizideinsatz ist auch noch ein Problem und man merkt einfach auch dadurch, dass der Klimawandel überall auf der Welt gerade zu spüren ist, besonders in den Haupt kakaoanbaugebieten in den Tropen entlang des Äquators.

00:07:44: Sprecher 1 Dass das sich dort verändert und dass das natürlich auch Auswirkungen auf den Kakaoanbau hat.

00:07:50: Sprecher 2 Gibt es denn für die Bauern und Bäuerinnen Alternativen zum Kakao? Wenn du sagst, der Kakao bringt nicht so viel Geld ein, dass sie davon leben können, dass es eben nicht die Existenz sichert, können ja sagen Ja, okay, wir lassen den Kakao jetzt weg, wir fokussieren uns auf was anderes.

00:08:06: Sprecher 1 Idealerweise ist es so, also es kommt natürlich auf den Kontext und auf das Land an, das, dass man vielleicht nicht jeden Kakao komplett weglässt, aber das man alternative Einkommensquellen hat. Wenn jetzt zum Beispiel bei Kakao der Preis zusammenbricht oder so war es auch bei Kautschuk in der Vergangenheit, dass man das nicht als einzige Einkommensquelle hat, die dann komplett wegbricht, sondern dass man einfach noch alternative Einkommensquellen hat.

00:08:28: Sprecher 1 Das kommt dann auf den Kontext an, also in Westafrika ist es dann so, dass teilweise noch Öl, Palm oder Kautschuk oder so angebaut werden oder dass auch das immer weiter gefördert wird, aber natürlich auch für die für den Eigenbedarf, also dass man dann auch sich da gut selber versorgen kann. Aber ja, idealerweise ist es so und auch in Lateinamerika, dass man unterschiedliche Einkommensquellen hat und nicht nur vom Kakao abhängig ist.

00:08:53: Sprecher 2 Was sind denn so die Unterschiede zwischen den Ländern und vielleicht auch den Kontinenten? Also ich sprechen ja größtenteils von Lateinamerika und Westafrika. Gibt es da irgendwie in der Größe der Problematik Unterschiede oder sind das alles die ungefähr gleich verteilt?

00:09:07: Sprecher 1 Also es gibt zum einen Unterschiede in den Anbausystemen, also in Westafrika. Wie schon gesagt, da wird nicht so stark auf die einzelne Sorte geachtet, dass eine besonders tolle besondere Kakaosorte angebaut wird, sondern einfach auch mal teilweise durcheinander gemischt oder eher Hybrid Kakao. Und das Anbausystem ist oft die Entwicklung ist schon mehr hin zu Diversifizierter und Kakao, also mit verschiedenen Baum und Pflanzenarten eher gemischte Systeme, aber der Großteil wird in Monokultur angebaut.

00:09:37: Sprecher 1 Das ist definitiv ein Unterschied und gleichzeitig sind die Systeme, also auch die Preissystem oder der der Markt von den Hauptanbauländern sehr viel klarer geregelt. Also dass es dort Strukturen gibt, die auch die Preise ab Hof festlegen und den ganzen Kakaoausfuhrexport in den Ländern geregelt wird. Dass Lateinamerika sehr viel offener und flexibler auch zu reagieren. Und in Lateinamerika gibt es auch Monokultur und da gibt es auch Sorten.

00:10:08: Sprecher 1 Eine bestimmte Sorte zum Beispiel die in Ecuador, Peru immer weiter sich ausbreitet und immer mehr angebaut wird, weil die halt hochproduktiv ist. Ja, wo man ganz viel Ertrag runter bekommen kann, also doppelt so viel wie von anderen Sorten. Also die ist allerdings langfristig nicht unbedingt nachhaltig. Man merkt.

00:10:29: Sprecher 2 Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen.

00:10:31: Sprecher 1 Ja, also das ist kein Fidel Kakao, der die Sorte so ein 50er ist.

00:10:37: Sprecher 2 Ja, ja, genau, kenne ich.

00:10:39: Sprecher 1 Sie ist so gezüchtet, dass sie eben Kakao ist. Normalerweise wächst supergut im Schatten und ist eine Pflanze und braucht eigentlich Bäume drumherum, drumherum und drüber. Die Schatten spenden und diese Sorte ist so gezüchtet worden, dass sie das eben nicht braucht, also dass sie unter der vollen Sonne auch gut gedeiht und hat dann wirklich einfach. Also normalerweise ja, die Erträge sind unterschiedlich.

00:11:00: Sprecher 1 Entweder 400 Kilo, 600 Kilo pro Hektar und mit dieser Sorte kann man plötzlich das Doppelte runter holen. Aber die Qualität ist natürlich nicht so hoch und fürs Ökosystem ist es auf jeden Fall ein großer Schaden. Und Kakao ist eben aus dem. Also in Südamerika ist es besonderes Kakao, der einfach angepasst ist, hat auch Zimmer. Dann also in Westafrika gibt es dann andere Krankheiten.

00:11:22: Sprecher 1 Die, die den Kakao dort bedrohen, die es in Lateinamerika dann nicht gibt, weil Kakao halt nicht aus Westafrika kommt. Genau. Und in Lateinamerika ist es auch so, dass da der Kakao oft mit in einem, also eher in einem vielfältigeren System angebaut wird. Nicht immer. Also es gibt eben auch diesen, diese Monokulturen. Aber es war schon eher so traditionell, so dass der Kakao dort nachhaltiger angebaut wurde.

00:11:47: Sprecher 2 Was bedeutet denn dann nachhaltig im Sinne von Kakaoanbau in Lateinamerika?

00:11:52: Sprecher 1 Nachhaltig ist für uns immer ein System, was widerstandsfähig ist. Also gerade wenn man die Auswirkungen des Klimawandels sieht, widerstandsfähig gegenüber Krankheiten beispielsweise. Und das sind dann Systeme, die möglichst vielfältig sind. Also wenn nur Kakao auf einer Fläche steht und dann kommt ein Krankheitserreger, dann oder dann hat man keine Chance. Als die ganze Kakaoplantage zu zerstören. Und das ist natürlich auch die Existenz Thema.

00:12:20: Sprecher 1 Wenn man sein gesamtes Einkommen damit zerstört. Und wenn man ein vielfältiges System hat, dann ist es grundsätzlich gegenüber vielen verschiedenen Faktoren sehr viel widerstandsfähiger. Also wenn jetzt mal eine Dürreperiode kommt, dann kann in so einem Agroforce System beispielsweise besser Wasser gespeichert werden. Auch im Boden der Bodens dauerhaft bedeckt ist es nicht eine direkte Sonneneinstrahlung und das kann dann so System auch mal aushalten, wenn es längere Dürreperioden gibt.

00:12:46: Sprecher 1 Also insofern ist das setzen wir immer eher darauf auf ökologischere Methoden Erhöhung der Bodenfruchtbarkeit, damit das System insgesamt gut funktioniert, dass die Pflanzen voneinander profitieren, die Nährstoffe in den Boden gebracht werden durch Pflanzen, die Stickstoff binden können und das ja dadurch ist ein funktionierendes System geschaffen, wird es ein bisschen wie ein Wald mit verschiedenen Phasen. Also so kann man sich das auch vorstellen und ja, sehr, sehr divers.

00:13:15: Sprecher 1 Und gleichzeitig ist es auch eine ökonomische Nachhaltigkeit, weil eben dadurch auch alternative Einkommensquellen geschaffen werden, weil, weil dort dann auch Obstbäume angebaut werden. Man kann Kaffee damit anbauen, Bananen Also es gibt viele verschiedene Möglichkeiten der Kombination, aber es hat sich im Kakaosektor definitiv bewährt, dass das ein System ist, was die Zukunft sein sollte. Überall auf der Welt.

00:13:41: Sprecher 2 Ist, dass dieses Chakrasystem, von dem man immer wieder liest, im Zusammenhang mit Kakaoanbau.

00:13:45: Sprecher 1 Genau Zucker System ist. Es ist ein System, was, was in Ecuador insbesondere genutzt wird, also von den indigenen Kitschgemeinschaften, das ist eine Form des Agroforst ist eine sehr diverse. Also in den Chakras gibt es über 100 verschiedene Pflanzenarten. Also das ist wirklich eine schon auf einem sehr hohen Niveau. Es gibt total unterschiedliche Niveaus von Agroforstsystemen. Entweder man hat schon viel Kakao und zwischendurch mal ein paar Schattenbäume bis hin zu Kakao ist nur ein kleiner Teil und weg wachsen noch ganz viele andere Baum und Pflanzenarten.

00:14:19: Sprecher 1 Also da gibt es auf jeden Fall auch total unterschiedliche Ansätze und Möglichkeiten, das System zu gestalten.

00:14:24: Sprecher 2 Okay, also stellen wir uns mal vor, wir sind Bauer oder Bäuerin in Lateinamerika. Wir pflanzen nur Kakao an, was sind denn so die ersten Schritte für die oder für uns? Dann in dem Fall, wenn wir das wären, um alles nachhaltiger zu gestalten, wie können wir das angehen? Das ist ja meistens auch so, man steht dann davor, hat so ein Ziel und dann kommt erst mal so die Schockstarre, so das Reh im Scheinwerferlicht Oh Gott, was war ich denn jetzt?

00:14:49: Sprecher 2 Wie, wie geht das dann vorwärts?

00:14:51: Sprecher 1 Ja, das ist glaube ich auch genau die Herausforderung. Es kommt dann auch drauf an, ob man schon eine Plantage hat, wo nur Kakao steht oder ob man eine Fläche hat, wo man von ganz vorne anfängt. Und dann ist es leichter, zum Beispiel ein neues System anzulegen, als wenn man in einem bestehenden stehendes System versucht, Schatten Bäume reinzubringen, weil man die müssen ja erst mal groß werden, das dauert ja auch Jahre.

00:15:11: Sprecher 1 Es ist ja auch nicht so, dass Kakao von heute auf morgen Früchte trägt, sondern es dauert ein Zyklus von 3 bis 5 Jahren. Also wenn man es jetzt anlegt, dann hat man in drei bis fünf Jahren die ersten Erträge daraus und idealerweise hat man eine Fläche, die noch wo noch gar nicht ist und man legt es komplett neu an, dass man dann so das System so aufbaut, dass dann die Pflanzen nacheinander so groß werden und sich das vorher schon überlegt, wo was steht.

00:15:37: Sprecher 1 Und das ist zum Beispiel was, was wir auch in unserem Projekt in Kolumbien machen. Also da gibt es entweder Kakaobauern, die schon Fläche haben, die werden dann bestmöglich auch so gestaltet, dass da noch verschiedene Pflanzen reingesetzt werden oder auch Schattenbäume dazukommen. Oder es werden neue Flächen angelegt und da wird das dann je nachdem auch dem Interesse von den Bäuerinnen und Bauern eben neu designt, dass man wirklich sich überlegt wir haben Hektar, wo wollen wir den Kakao hinsetzen, was wollen wir da noch reinbauen?

00:16:05: Sprecher 1 Was? Wo haben wir überhaupt eine Marktanbindung? Was hat Potenzial dann? Keine Ahnung. Alle 4 Meter Kakao und dazwischen kommt Banane. Und dieser Holzbaum und Papaya und genauso. Und dann noch im Amazonas noch Früchte, die wir gar nicht hier kennen. Also da gibt es auch ganz vielfältige Gestaltungen. Es gibt nicht das Rezept für den Agrosystem, sondern es ist total angepasst auch an den Kontext und an den Standort und an die Bedarfe der der Bäuerinnen und Bauern.

00:16:33: Sprecher 2 Das ist jetzt gerade schon so ein bisschen angedeutet, was der WWF dort macht, zusammen mit den lokalen Bevölkerung, mit den Indigenen. Nimm es ja gerne noch mal ein bisschen genauer mit. Was Was machen wir da? Beraten wir, packen wir mit an? Wie sieht das aus?

00:16:46: Sprecher 1 Die Zusammenarbeit als WWF Deutschland haben verschiedene Projekte zu Kakao, momentan größtenteils in Lateinamerika, in Ecuador und in Kolumbien. Unsere Kollegen vor Ort machen die Umsetzung dieser Projekte, also die, die sind die, die mit den Gemeinschaften zusammenarbeiten, die Projekte auch gemeinsam mit den mit den Gemeinschaften konzipieren und schauen, was, was sind sie überhaupt, die Interessen, wo es denn überhaupt bedarf.

00:17:11: Sprecher 1 Und wir von Deutschland koordinieren das und dürfen hin und wieder mal hinfahren.

00:17:16: Sprecher 2 Und.

00:17:16: Sprecher 1 Gucken und was probieren. Und das ist auf jeden Fall total schön. Also für mich auch eine super Erfahrung, immer dann vor Ort zu sein und auch irgendwie mit den Bäuerinnen bei uns zusammen die Zeit zu verbringen oder? Genau, und das ist so die Arbeit vor Ort. Also es hat verschiedene Komponenten, es kommt auch auf den Kontext an, also in Kolumbien beispielsweise ist es auch so, Kakao ist dort kein Entwaldung strafbar.

00:17:40: Sprecher 1 Das ist in Kolumbien immer wichtig zu sagen, sondern dort wurde für andere, für Rinderhaltung oder für Koka Anbau entfaltet. Kolumbien ist ja auch einfach gebeutelt durch jahrelangen Bürgerkrieg und da ist Kakao eine Strategie für eine alternative Einkommensquelle zu illegalen Pflanzen wie wie die, wie Koka beispielsweise. Und das wird auch auf Regierungsebene stark vorangetrieben. Und ja, wir haben das als WWF auch als Alternative Einkommensquelle dort identifiziert und deswegen machen wir da ein Projekt dazu, wo es genau darum geht, also die Anbausysteme vielfältiger zu gestalten, ist ein wichtiger Faktor.

00:18:18: Sprecher 1 Gemeinsam mit den Kooperativen zusammen. Also eine ganz konkrete Komponente zum Kakao Anbau und so auch zur nachhaltigen Steigerung der Erträge und zu Qualität. Also dass man dann auch die Qualität verbessert, die nach Ernte verbessert. Für uns ist auch immer ein wichtiger Faktor Wertschöpfung vor Ort, weil es beim Kakao oft so ist, dass die ganze Bohnen, also es werden nur die Bohnen verlassen.

00:18:42: Sprecher 1 Das Land und die gesamte Wertschöpfung passiert in Europa oder in den USA. Es bleibt kaum Geld in den ländern und das ist etwas, was wir, was in Lateinamerika, Amerika auch die haben eine starke Industrie. Gerade Kolumbien hat ein riesen eigenen bedarf und Verarbeitungsmarkt und das ist was, was wir auch versuchen in den Projekten immer noch besonders voranzutreiben. Also dass die Kooperativen auch die Wertschöpfung und dann eben auch einen Wert gewinnen selber haben.

00:19:09: Sprecher 1 Also eine. Also als Beispiel einfach es gibt dann ja die nächsten Prozessschritte, sind die Fermentation und die Trocknung, dass das auf jeden Fall vielleicht auch vereinheitlicht wird, damit es den Qualitätsanforderungen entspricht. Aber eben dann die Schritte danach. Also Kakao, Marke Kakaobutter, Kakao, Pulver selbst herzustellen, vielleicht auch Schokolade. Und dass das es für uns auf jeden Fall ein wichtiger Faktor in den Produkten, in den Projekten Und gleichzeitig versuchen wir zum Marktzugang zu arbeiten.

00:19:39: Sprecher 1 Also dass es auch langfristige Lieferbeziehungen gibt zu entweder lokalen und nationalen oder eben auch europäischen Unternehmen, aber eben ja auf Augenhöhe und langfristige Lieferbeziehungen. Das dann da auch in die investiert wird, in die, in den nachhaltigen Anbau genau also das ist etwas, was wir in Kolumbien machen und ähnliche Projekte haben wir auch in Ecuador durchgeführt.

00:20:04: Sprecher 2 Wie hoch ist denn aktuell der Anteil für die Erzeugerändern an? Weiß nicht, in den Kilogramm oder an der Tafel. Kann man das so runterbrechen?

00:20:12: Sprecher 1 Ja, das wird. Es gibt immer so Berechnungen, dass auf jeden Fall nur ein sehr geringer Teil ankommt. Also wenn man jetzt mal von den früheren Preisen ausgegangen ist, dass eine Tafel Schokolade eine Eigenmarke einen Euro gekostet hat.

00:20:24: Sprecher 2 Damals.

00:20:25: Sprecher 1 30 % Kakao Anteil nämlich von Schokolade, ist dann so 6 % oder 0,06 € und bei den Bäuerinnen und Bauern ankommen und das fiel innerhalb der ganzen Wertschöpfungskette dann verschwindet. Und das liegt natürlich auch daran, dass die Wertschöpfungskette total lang ist. Also es gibt große Trader, die den Kakao einkaufen, weiterverarbeiten, die Zwischenprodukte herstellen. Dann gibt es die Schokoladenhersteller, dann den Einzelhandel und da bleibt einfach viel auch hängen.

00:20:54: Sprecher 2 Ja, ja, das sieht man ganz häufig wie großer Anteil ins Marketing läuft beispielsweise. Also jetzt nicht nur bei Kakao, sondern bei vielen anderen Produkten, dass man irgendwann mal denkt so, wow, krass also, dass man wirklich für das Produkt selber relativ wenig zahlt und größtenteils für den Namen oder die Marke natürlich.

00:21:10: Sprecher 1 Und ich meine, es ist ein super wichtiges, ein gutes Thema, weil da können wir gerne auch noch mal zu sprechen, weil die preise ja jetzt total angezogen sind, die Weltmarktpreise und damit eben auch die Schokoladenpreise, was natürlich in irgendeiner Weise auch Sinn ergibt, dass dann halt die die finalen Produkte hier im Supermarkt auch teurer sind. Aber sie sind sehr viel teurer geworden.

00:21:30: Sprecher 1 Dafür, dass dann vielleicht gar nicht so ein hoher Kakaoanteil ist, es natürlich noch andere Rohstoffe teurer werden, Zucker oder Milch oder so was. Aber manchmal kann man natürlich auch vermuten, dass dann da noch das genutzt wird, um ein bisschen mehr draufzuschlagen.

00:21:43: Sprecher 2 Aber landet dann auch mehr bei den Leuten selber, Wenn wir jetzt hier mehr zahlen, dass man zumindest dann denkt Ah ja gut, ich zahle gerne den Euro mehr, dafür 0,20 € mehr beim Erzeuger landen.

00:21:52: Sprecher 1 Das kommt total drauf an! Ja, also in Lateinamerika merken wir teilweise schon, also in Kolumbien, dass die Bayern und Bayern davon profitieren. Also die Kooperativen dann wirklich einfach merken das, dass sie höhere Preise erzielen können. Ja, die sind einfach auch nicht so diesem regulierten Markt unterworfen. Aber wir merken auch, dass es dann Schwierigkeiten gibt für die Kooperativen. Die kaufen normalerweise den Kakao von ihren Mitgliedern auf.

00:22:16: Sprecher 1 Aber wenn jetzt jemand vorbeikommt, der mehr bietet, also ein freier Händler, dann ist es manchmal so, dass die Mitglieder dann auch nicht mehr an ihre Kooperative verkaufen, sondern an den Euro.

00:22:26: Sprecher 2 Verständlich.

00:22:27: Sprecher 1 Genau. Es hat total die verschiedenen Auswirkungen und das merken wir auch, weil Weil das für die Kooperativen teilweise so schwer ist, so hoch in Vorleistung zu gehen und weil die Preise einfach so unfassbar hoch sind und ihren Mitgliedern dann schon das Geld so zu geben. Es hat unterschiedliche Auswirkungen in Westafrika, wo der Markt einfach sehr viel stärker reguliert ist.

00:22:44: Sprecher 1 Es ist erst spät angekommen, weil alle halbe Jahr die Preise festgelegt werden. Die Abhofpreise, die die Farmer dann pro Kilogramm oder Tonne bekommen und natürlich kommt es in irgendeiner Form an, aber das Problem ist ja, dass sie weniger Kakao haben, also hätten sie natürlich die gleichen Mengen Und plötzlich diese Preise und dann würde sich ihr Einkommen total verbessern.

00:23:03: Sprecher 1 Aber sie haben einfach da. Deswegen ist ja die ganze Krise, weil einfach viel weniger Kakao verfügbar ist, weil die Ernten zusammengebrochen sind. Und deswegen kommt das natürlich nur bedingt an oder befeuert den Teufelskreis der Armut da immer mehr. Also es ist wirklich ganz unterschiedliche Auswirkungen. Tatsächlich?

00:23:20: Sprecher 2 Und welche Lösungsansätze gibt es da aktuell?

00:23:23: Sprecher 1 Also Lösungsansatz Es ist einfach ein sehr komplexes Thema, also gerade was diese Preisgestaltung angeht. Auf dem mit den Börsen Markt. Also Lösungsansätze sind auf jeden Fall, dass es irgendwie Mechanismen geschaffen werden, dass das gerade in Westafrika die waren Bauern irgendwie einen gesicherten festen Preis bekommen, auf den sie auch bauen können und das idealerweise durchaus auch langfristige Lieferbeziehungen mit Unternehmen und gleichzeitig unterstützt werden, ihre also widerstandsfähiger gegenüber den Problemen zu sein, den sie ausgesetzt sind.

00:23:59: Sprecher 1 Also da können wir auch gerne noch mal darüber sprechen, warum es überhaupt gerade kaum Kakao gibt.

00:24:03: Sprecher 2 Ja, bitte, auch.

00:24:03: Sprecher 1 Aus genau, wir sind ja in der absoluten Kakao Krise. Also kann man nur kann man nicht anders sagen. Also mal kurz überlegen in welchem Jahr das ist. 25 glaube Anfang 24 ja war plötzlich klar, dass das die Erntemenge nicht erreicht werden wie geplant und dass das 1/3 oder mehr der Ernten zerstört wurden oder gar nicht eingebracht wurden. Und das hat einfach dazu geführt, dass die Preise von äh, also knapp 3.000 $ pro Tonne auf 12.000 $ pro Tonne zu haben sind.

00:24:36: Sprecher 1 Also es gab einen immensen Preisanstieg. Plötzlich gibt auch total viel Rohstoffspekulation, die dann da noch mit reinspielen, dass das dann gelagert wird und irgendwie zurückgehalten wird usw. Also es war wirklich dystopisch und ja, für uns ist die Auswirkungen, dass die Kakao Preise hoch genug Schokoladenpreise. Aber für die Menschen vor Ort bricht natürlich dann die komplette Einkommensquelle weg und es liegt an verschiedenen Faktoren und das wurde auch schon jahrelang prognostiziert, dass es dazu kommt.

00:25:05: Sprecher 1 Also internationale Forschungsinstitute, also es hier zum Beispiel das ist ein Agrarforschungsinstitut für tropische Landwirtschaft, die sagen schon lange, also mit Klimaprognosen, dass bis 2030 oder 2050 gewisse Regionen, so wie gerade der Kakao angebaut wird, nicht mehr oder deutlich weniger geeignet sein werden. Also bisschen sehenden Auges ist man auch reingelaufen, weil das alles sehr lange dauert, eben die Systeme zu verändern.

00:25:33: Sprecher 1 Und dazu kam dann jetzt noch die Auswirkung immer Wandel sowieso. Dann noch El Nino als Phänomen, was den Klimawandel noch verstärkt hat und also die Ausbreitung von Pflanzenkrankheiten. Und das alles hat das System zum zum kollabieren gebracht. Also dass man einerseits merkt, keine Ahnung, die die Zeiten haben sich verschoben, wann der Regen kommt, nicht mehr dann, wenn die Pflanzen verbraucht zum Wachstum, sondern zu einer anderen Zeit.

00:25:55: Sprecher 1 Und dadurch wird die Ernte zerstört. Oder es gibt lange Dürreperioden. Dann dann gibt es einfach genau nicht genug Wasser. Gleichzeitig gibt es halt so ein Virus, der in Coco ist es ein Virus, immense Flächen in Westafrika bedroht, an der es sehr schwer zu kontrollieren und auch zu erkennen. Man man merkt es eigentlich erst viel zu spät, dass die Pflanze befallen ist.

00:26:16: Sprecher 1 Die einzige Möglichkeit ist eigentlich, die Pflanze zu gleich zu fällen, zu fällen und am besten auch um einen Kilometer drumherum. Aber das machen, wenn du nichts anderes. Also wenn das ja nur drei Hektar Kakao sind, dann ja okay.

00:26:29: Sprecher 2 Das ist eine Existenz, damit bezahlst du dein Essen, Klamotten, alles was du brauchst.

00:26:34: Sprecher 1 Und das muss man halt erst mal bemerken. Ja, und dann muss man so eine Entscheidung treffen. Und wenn man das nicht macht, dann sterben die Pflanzen langsam ab, die Erträge gehen runter und es breitet sich weiter aus. Und dieser Virus breitet sich insbesondere in der Monokultur gut aus, weil es gibt so Pflanzen, die du dazwischen setzen könntest. Also wenn die so Barriere pflanzen, zum Beispiel Kautschuk oder Kaffee oder auch Ölpalmen, wenn der Virus von der anze auf so eine Pflanze geht, dann also die.

00:27:02: Sprecher 1 Das wird von Läusen übertragen, die den Virus tragen. Und wenn die Laus auf eine andere Pflanze geht, dann verliert sie den Virus. Und dann, wenn sie dann wieder auf Kakao geht, ist sie ungefährlich wie eine Impfung. Ja, wissen schon, gibt es noch nicht, aber genau deswegen. Es ist zum Beispiel vielfältige Systeme sind schon mal eine präventive Lösung. Ja, die verhindern würden, dass es sich komplett ausbreitet.

00:27:24: Sprecher 1 Aber ja, es gibt dann in Westafrika einfach so Kakao Region und da kann sich das natürlich immer weiter ausbreiten. Es gibt mittlerweile so Schnelltests wie Corona, da kann man irgendwie ein Test machen und dann sieht man zumindest, ob das die Pflanze gefallen ist. Aber dann muss man erst mal drastische Maßnahmen ergreifen. Dieses Zusammenspiel, um das noch mal zusammenzufassen ja, aus Klimawandel, den Auswirkungen des Klimawandels, die Veränderungen gleichzeitig Systeme, die die veraltet, veraltete Baumbestände wenig in nachhaltige Anbau Systeme investiert, Monokultur und dann noch diese Erkrankungen.

00:27:58: Sprecher 1 Also es ist auch nur ein es gibt noch andere Pilzerkrankungen, die da um sich greifen. Die haben das System zum Kollabieren gebracht. Also das ist definitiv, was dann einfach nicht mehr funktioniert und man muss es. Ich glaube, man muss es auch erst mal, manchmal muss es so was geben, um zu verstehen, was denn auch dann Alternativen sind. Aber es ist auf jeden Fall ein langer Weg.

00:28:20: Sprecher 1 Ich glaube, wir müssen uns keine Sorgen machen, es gar keine Schokolade. Die Entwarnung kann ich geben. Ja, es wird natürlich, wir merken es alle schon, Die Preise gehen hoch. Man muss das einfach auch wertschätzen, dass das Schokoladenprodukte ein Luxusgut sind und kein Grundnahrungsmittel, sondern von weit herkommen aus den Tropen super aufwendig produziert. Und dann muss man einfach auch bereit sein, die Preise ganz viel zu niedrig, das muss man auch sagen, für 100 Gramm 1 €, das war viel zu wenig.

00:28:48: Sprecher 1 Natürlich ist das nicht Existenzsichernde und deswegen ist es auch schon vielleicht noch mal auch ein Wertschätzung sthema für für den Rohstoff an sich und den Aufwand, der dahinter steckt.

00:28:59: Sprecher 2 Ich komme genau zu dem Punkt Luxusgut, dass wir sagen okay, wir sind vielleicht auch bereit, ein bisschen mehr für Schokolade auszugeben, aber ich stehe. Ich war letzte Tage einkaufen, stand im Supermarkt, großer Supermarkt vor diesem riesengroßen Regal, völlig überfordert mit Varianten und Marken und Sorten. Woran kann ich mich denn orientieren, wenn ich sage Okay, wenn ich schon so viel ausgebe, dann möchte ich aber auch, dass es eine faire Lieferkette ist, dass es bei den Erzeugern auch ankommt und eben nicht alles bei der Marke ins Marketing verschluckt wird.

00:29:30: Sprecher 1 Ja, das ist auf jeden Fall nicht so einfach zu beantworten. Ich wünschte, ich könnte jetzt sagen Achtet darauf Und dann, dann seid ihr genau, dann ist alles super. Ja, bei Kakao ist das Besondere, dass es mittlerweile sehr viel zertifizierten Kakao gibt. Also es gibt ja so klassische Zertifizierungen, die man wahrscheinlich also auch kennt als Rainforest Alliance oder Fairtrade beispielsweise auf den Produkten, auf den konventionellen Produkten oft, was einem natürlich schon in gewisser Weise eine Orientierung geben kann.

00:30:00: Sprecher 1 Also es kann einem zumindest irgendwie ja eine Hilfestellung sein. Aber oft ist es auch so, dass diese Zertifizierungssysteme sind ein Instrument, um den Anbau nachhaltiger zu gestalten oder sie haben Kriterien entwickelt, um den Anbau und die sozialen Kriterien um zu gestalten. Man merkt schon, dass es natürlich nicht dazu gereicht hat, um die Probleme zu lösen, weil die sind immer noch da und deswegen kann man nicht.

00:30:24: Sprecher 1 Also ich würde jetzt nicht sagen, okay, wenn man jetzt eine günstige Schokolade mit rein fast allein Siegel kaufen würde, dann ist es super nachhaltige Schokolade, sondern es ist ein Teil, ein Versuch, ein Instrument um den Sektor umzugestalten. Die haben verschiedene, auch Schwerpunkte. Die Siegel also Fairtrade hat eher noch mal sozialeren Fokus und einen festen feste Preisgestaltung und hat noch mal mehr auf ökologischere Faktoren den Fokus, genauer worauf man achten kann.

00:30:54: Sprecher 1 Also Bioanbau ist natürlich also so als Anbausystem immer gut, also im Vergleich zu konventionellem. Das ist schon eher noch mal ohne Pestizide auskommt oft vielfältigere Systeme. Deswegen ist Bio Schokolade an sich schon mal nicht schlecht. Aber Bio hat keine sozialen Kriterien dabei und auch kein Kriterium gegen Entwaldung, was natürlich ja auch eine super wichtige Rolle spielt. Deswegen Es ist schwer zu sagen, es ist jetzt das, darauf kann man achten und dann ist es perfekt.

00:31:21: Sprecher 2 Also wenn man, hat man sein gutes Gewissen.

00:31:23: Sprecher 1 Ja, das ist aber nicht so schwer zu beantwortende Frage. Ich glaube, wenn man sich ein bisschen mal mit da auch auseinandersetzt, mit den Unternehmen, also selber mal recherchiert und guckt, woher kommt denn der Kakao? Oft sind es Schokoladen, die höherProzentig sind. Die haben meistens nur eine Herkunft. Also dann steht da drauf keine Ahnung aus Peru oder? Ja, aus Nigeria oder so war es irgendwie.

00:31:49: Sprecher 1 Und dann ist es oft so, dass die Lieferketten schon mal transparenter und leichter zu verfolgen sind.

00:31:54: Sprecher 2 Ja klar, wenn man noch genug Geld hat anstatt.

00:31:56: Sprecher 1 Fünf Kinder und sonst hat man in denen, würde man 30 % Milchschokolade, wird halt alles durcheinander gemischt. Das meistens irgendeinen Mix aus Westafrika Ländern und da das ist schon mal da hat man dann schon mal irgendwie eine gute Chance. Und wenn man dann noch so Zertifizierungssysteme dabei hat, wenn es nur noch Bio Kakao ist und dann auch noch ein soziales Zertifizierungssystem, wenn man vielleicht noch rauskriegt, woher also welche Kooperative Manche Bio Hersteller.

00:32:22: Sprecher 1 Da kann man das dann direkt zurückverfolgen und auch sehen wie die Anbaubedingungen sind und dann hat man da schon sehr viel bessere Vorstellungen. Aber ich weiß, dass das schwierig ist, also dass es bei dem Großteil der Schokolade, die wir auf dem Markt finden, nicht so einfach rauszukriegen, wo, wo der Kakao wirklich herkommt und was natürlich auch immer super ist, ist, wenn die Produkte vor Ort produziert wurden.

00:32:45: Sprecher 1 Ja, das Thema, was ich vorhin schon angesprochen habe mit Wertschöpfung vor Ort. Aber das ist auch ein kleiner Anteil. Also es gibt so zum Beispiel für Afrika, die produzieren in Ghana glaube ich oder Cari mit denen haben wir auch in Ecuador viel zusammengearbeitet, die auch eine sehr leckere Schokolade machen, in ganz vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen. Die kann ich nur empfehlen.

00:33:06: Sprecher 2 Hätte Schokolade Chillima zu Hause?

00:33:07: Sprecher 1 Ja super. Ich mache aber gerne diese Obstsorten mit Mango und Zitrone und so.

00:33:12: Sprecher 2 Gut, weil da kriegt man mich gar nicht mit.

00:33:14: Sprecher 1 Weil mein Denken, die könnte ich auf jeden Fall alle mal essen. Und das schmeckt man auch wirklich, wenn es wirklich einen. Weil man den Kakao so schmeckt, weil da keine Milch drin ist. Ja, und deswegen es hat es noch mal einen intensiveren Geschmack. Genau. Aber so was. Das sind natürlich immer gute Initiativen, wo wirklich vor Ort die die Produktion stattfindet, was echt was Aber es ist wie gesagt, was total besonderes.

00:33:37: Sprecher 1 Also dem der meiste Schokolade wird in Europa produziert. Ich meine, wir wissen es ja selber. In Deutschland gibt es vielen Belgien, Niederlande und hier ist die gesamte Weiterverarbeitung. Ja, also keine leichte Antwort. Aber das sind vielleicht so ein bisschen Anhaltspunkte, wo man mal drauf achten kann.

00:33:55: Sprecher 2 Worauf ihr jetzt demnächst achten könnt. Wenn ich zum nächsten Mal zum Supermarkt geht. Vielen, vielen lieben Dank für deine Expertise. Wir haben wieder ganz viel mitgenommen und werden jetzt beim Schokoladenkauf wahrscheinlich das Regal mit anderen Augen sehen. Ihr seid bitte diesen Podcast. Ich würd mich total drüber freuen. Fünf Sterne bei Apple Podcast und eine nette Review bei Spotify ist auch immer wieder gern gesehen.

00:34:18: Sprecher 2 Ich danke dir.

00:34:19: Sprecher 1 Ja, sehr gerne. Einen Spaß gemacht.

00:34:21: Sprecher 2 Wir auch. Ciao.