00:00:00: Sprecher 1 Wenn wir so weiterfahren, dass wir sagen, alles muss in den Appendix eins, keinen Handel mehr erlaubt, dann werden wir diese Konvention auch verlieren. Dann werden wir schon auch sehen, dass viele Staaten auch wieder aussteigen werden. Und wir sind ja sozusagen fast die ganze Welt ist Teil dessen. Aber wir sehen schon noch viele Stimmen von anderen Ländern, die halt sagen Na ja, wenn das so weitergeht, dass diese Liste immer länger wird und wir immer weniger handeln werden, dann werden wir da auch mal aussteigen.

00:00:22: Sprecher 1 Und das wollen wir ja eigentlich nicht.

00:00:26: Sprecher 2 Ihrer Handtasche. Pelzmäntel aus Nerz und kleine Figuren, geschnitzt aus Elfenbein. Das waren Statussymbole in meiner Kindheit. In den Neunzigern. Ich sehe das zum Glück alles immer weniger und meistens als Relikte aus vergangener Zeit. Es hat sich also viel getan in Sachen Tierprodukte aus fernen Ländern und generell zum Thema Artenhandel. Und dazu hat ein Beitrag Zeit. Dies seitiges. Kein Begriff, den ich kannte, bevor ich beim WWF gelandet bin Washingtoner Artenschutzabkommen.

00:00:55: Sprecher 2 Da klingelt es schon ein bisschen mehr. Aber was steckt dahinter? Was kann es? Und wo sind vielleicht auch die Grenzen dieses internationalen Abkommens zum Schutz von Arten? Das ist Living Planet, der WWF Podcast. Mein Name ist Aylin Wegner und heute spreche ich mit Dr. Stephan Ziegler, Experte für internationalen Artenschutz und Artenhandel. Hallo Stephan.

00:01:18: Sprecher 1 Hallo Aylin.

00:01:18: Sprecher 2 Bei illegalen Arten Handel denkt man entweder an die Sachen, die ich gerade genannt habe oder klischeemäßig an so illegal geschmuggelte Löwen, Babys oder 30 Schlangen in einem Koffer am Flughafen. Es steckt aber so viel mehr dahinter. Was gehört alles zum Artenhandel?

00:01:35: Sprecher 1 Also man muss erst einmal unterscheiden. Es gibt ja diesen legalen Artenhandel, Da haben wir die Aquarienfische, die aus Südamerika kommen, wir haben die, dass das Fleisch was von von von Rindern oder von von Tsipras aus Südafrika kommt, ganz viel Fisch natürlich, der auf der ganzen noch in den Weltmeeren gefangen gefangen wird, der dann eben auch irgendwann zu uns nach Deutschland kommt.

00:01:55: Sprecher 1 Die Orchideen, die wir auch sehen, viele tropische Arten, aber das ist ein ganz illegaler Artenhandel, der ja sich schon seit Jahrhunderten ja auch etabliert hat. Und dann gibt es natürlich eben auch ganz viele illegalen Sachen. Das ist zum Beispiel das, was du eben aufgezählt hast. Diese Schlangenleder, die die Krokodileier, die Papageien, Eier, die in der Unterhose geschmuggelt werden und solche Sachen.

00:02:18: Sprecher 1 Also da gibt es eigentlich nichts, was es nichts gibt. Und man muss so sagen, dass wir so bis Ende der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts war, einfach so diese Arten Handel war ganz normal. Also wenn wir also ganz alte Filme da gibt es einen ganz bekannten Film Daktari hieß, der klar ist, kamen Sie aus den 60er Jahren noch mit einem Schauspieler, John Wayne.

00:02:37: Sprecher 1 Den kennen vielleicht noch die älteren Semester, und da war das normal. Da wurden halt Tiere in Afrika gefangen, wurden halt verschifft und gingen in die Zoos auf der ganzen Welt. Noch ein paar Jahre vorher wurde halt auch ganz viel gesammelt für wissenschaftliche Museen und und Institute. Und alles, was wir heute oft in diesen Museen sehen, ist ja tatsächlich altes Zeug.

00:02:55: Sprecher 1 Also alte Präparate, die schon in den 20er, dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts gefangen wurden, ausgestopft wurden. Und es war normal, dass es so gehandelt wird. Bis aber dann, so Ende der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts, haben sich dann doch einige Menschen Gedanken gemacht, was wir da machen, Dass wir einfach aus der Natur ganz viele Tiere und Pflanzen rausnehmen, ohne darüber nachzudenken.

00:03:17: Sprecher 1 Und da hat sich eben so eine Art Bewegung etabliert. Da war die die Rolle der Zivilgesellschaft unter anderem eben auch tatsächlich vom WWF gar nicht so unbedeutend, Denn es ist dann gelungen, dass wir so Anfang der 70er Jahre hat man wirklich ganz viele Staaten zusammenbekommen und hat versucht, das zu regulieren, dass man auch so sagt okay, wir haben bestimmte Arten, da wissen wir, wenn der Handel so weitergeht, wie er jetzt weitergeht, dann werden wir diese Art bald nicht mehr in unserer Natur vorfinden.

00:03:43: Sprecher 1 Und dann ist tatsächlich ein großer Meilenstein für mich auch als als Biologe, als als Ökologe, als Naturschützer ist tatsächlich das Jahr 1973, als diese sogenannte. Das Washingtoner Artenschutzübereinkommen sieht es auf auf Englisch Convention und International Trade of Species. Es wurde sozusagen abgeschlossen von ganz vielen Staaten. Die haben das unterschrieben, und das Abkommen selbst ist zwei Jahre später ratifiziert worden.

00:04:10: Sprecher 1 Das das also viele von diesen Staaten auch tatsächlich umgesetzt haben. Es ist ja ein völkerrechtliches Abkommen, wie wir das bei der UN kennen, also sieht es wurde sozusagen auch von der UN verhandelt und dann müssen die, die die Nationalstaaten das in nationales Recht überschreiben. Und Deutschland hat das Abkommen 1976 ratifiziert. Also wir haben seit 1976 haben wir eine ganze Reihe von Arten, die auf dem Washingtoner Artenschutzübereinkommen gelistet sind.

00:04:36: Sprecher 1 Wo bestimmte Arten sind, ist der jeglicher internationaler kommerzieller Handel ganz verboten. Also die darf man gar nicht handeln. Zum Beispiel der afrikanische Elefant, asiatischer Elefant. Die sind also da im Appendix eins gelistet und dann gibt es ganz, ganz, ganz viele Arten. Das sind tatsächlich die meisten, die wir auf Seite des finden. Die, wo der Handel reguliert wird, wo er kontrolliert wird, weil das ist die Idee dahinter, weil sich die Gründerstaaten damals Gedanken gemacht haben.

00:05:03: Sprecher 1 Wenn der Handel so weiter gehen, wie es in den 1960 er Jahren der Fall war, dann werden wir diese Arten bald nicht mehr in der Natur finden. Deshalb müssen wir den Handel international regulieren. Und wie gesagt, das ist Wir feiern dieses Jahr das 50-jährige Bestehen dieses Washingtoner Artenschutzübereinkommen. Und das ist auch so was, wo wir wirklich uns, ja wo wir uns freuen können und wo wir auch denken, da hat wirklich der internationale Naturschutz wirklich ein ein Meilenstein gelegt.

00:05:33: Sprecher 2 Du hast ganz, ganz viele Sachen gesagt, auf die wir gleich noch mal eingehen. Aber lass uns jetzt mal alles Stück für Stück, also seit den 70er Jahren gibt's das denn? Wie funktioniert denn dieses Abkommen? Also was, was steht da drin, Wie funktioniert das und wie wird das in den Ländern umgesetzt?

00:05:51: Sprecher 1 Fangen wir so an Wir haben auf dem, auf dem, dem Anhang dieses, dieses, dieses dieses Abkommens stehen. Das sind gerade mal 5600 an die 6000 Tierarten und 32.800 Pflanzenarten. Also es ist eine riesen lange Liste mit Arten, die dort drauf stehen. Und die meisten dieser Arten, die ist der Handel tatsächlich der internationale Handel erlaubt, Er wird nur reguliert.

00:06:15: Sprecher 1 Das ist das große. Also wir reden da über 37.000 Arten auf dieser Liste. Da ist der Handel reguliert, das heißt, da hat man, haben die Vertragsparteien sich geeinigt, okay, wir lassen eine Quote zu, wir dürfen bestimmte Arten, dürfen wir tatsächlich auch nach wie vor handeln? Wir müssen es nur regulieren und wir müssen es auch monitorieren. Also da muss es.

00:06:33: Sprecher 1 Es ist doch letztendlich auch ein recht großer Verwaltungsaufwand, denn im Prinzip jedes, jedes Land, was eine Art oder eine Sendung exportiert, muss sozusagen auch ein Schriftstück ausfüllen und oft ist es eben auch das die Import die Importländer dann eben auch ein entsprechendes Schriftstück ausfüllen. Das also eine ganze, eine ganze Serie von Bürokratie, der da tatsächlich notwendig ist und das mussten ja die diese Länder damals auch stemmen, dass sie sagen okay, wir bauen sozusagen unsere eigene eigene Handels Datenbanken eben auch auf und im Prinzip ist es so, das läuft natürlich heute sehr, sehr, sehr viel elektronisch, aber im Prinzip ist es immer noch das Gleiche, das gleiche Muster.

00:07:13: Sprecher 1 Ich bin jetzt sagen wir mal in Afrika und möchte dort irgendwie ein bestimmtes Produkt, ein tierisches oder ein pflanzliches Produkt nach Deutschland schicken. Das heißt, ich muss sozusagen eine Exportgenehmigung beantragen bei einer Behörde, die füllen das dann auch aus und genehmigen das oder genehmigen das eben nicht. Wenn es genehmigt wird, dann muss ich auch oft, wie gesagt, auch noch die zuständige Importbehörde in meinem Zielland auch auch ansprechen und die stellen dann eben ein Einfuhr, eine Einfuhrgenehmigung aus und erst dann darf ich eben dieses Produkt auch exportieren und importieren.

00:07:46: Sprecher 1 Also oh ja, und das das funktioniert so und das kann man sich vorstellen. Also bei an die 37 oder 40.000 Arten Tier und Pflanzenarten, die dort auf der Liste sind. Es ist einiges an Bürokratieaufwand, was eben dort auch geleistet wird. Das ist ja nicht einmal in den Stand, also nicht in Stein gemeißelt, dass das man sagt, okay, man hat sich dann 1975 geeinigt, okay, wir, wir dürfen so und so viel Schlangenhäute oder Python heute meinetwegen exportieren, sondern natürlich wird es immer wieder nach gehalten.

00:08:13: Sprecher 1 Ist es noch aktuell, müssen wir eben auch bestimmte Arten tatsächlich hochstufen, dass wir also da jeglichen internationalen Handel verbieten oder untersagen, dass es tatsächlich dieses sogenannte Appendix, dieser Appendix eins oder Anhang eins, also wir haben ja auch in diesem Anhang eins, das sind sind das sind etwa 1100 Art und Pflanzenarten gelistet und dort ist jeglicher internationaler Handel kommerzieller.

00:08:37: Sprecher 1 Internationaler Handel ist nicht erlaubt, Also die darf man nicht handeln, die darf man vielleicht. Für wissenschaftliche Forschung darf man die diese Tiere austauschen oder.

00:08:44: Sprecher 2 Exponate.

00:08:44: Sprecher 1 Austauschen. Es gibt Ausnahmen dafür, dass man sagt für was? Für die Wissenschaft darf man, darf man das machen? Aber für jeglichen kommerziellen Handel ist es untersagt. Sind 1100 Arten. Wir haben über 37.000 Arten, die sozusagen, wo der Handel reguliert ist. Und die Vertragsstaaten schauen sich sozusagen das immer mal wieder an, dass man sagt okay, bestimmte Arten, die halt auf einem Appendix einstehen, wo jeglicher kommerzieller Handel nicht erlaubt ist, ist es noch noch zeitgemäß?

00:09:10: Sprecher 1 Können oder können wir auch sagen ja, vielleicht können wir auch an diese Art mal wieder runterstufen, dass wir einen regulierten Handel erlauben oder tatsächlich, dass es so auch so weit geht, dass sie gar nicht mehr auf Sites gelistet werden und dass man sagt na ja, die Naturbestände sind einfach so weit, haben sich so weit erholt, der der illegale Handel spielt eigentlich kein großer Bedrohungsfaktor mehr.

00:09:27: Sprecher 1 Wir können das auch wieder sozusagen frei handeln. Und das passiert so Wir reden über Vertragsstaaten, Konferenzen, die passieren so alle 2 bis 3 Jahre, dass sich eben die Staaten zusammentun. Und in der zweiwöchigen Konferenz wird das sozusagen angeschaut, welche Art wird hoch, welche attackiert, runtergestuft usw und so fort. Und die nächste ist tatsächlich Jetzt findet Ende November in Samarkand in Usbekistan statt.

00:09:50: Sprecher 2 Wie wird denn so eine Quote festgelegt? Also man hat eine Pflanze Art Tierart. Wer legt fest, wie viel davon importiert exportiert werden darf?

00:10:01: Sprecher 1 Also es sind immer die Vertragsstaaten selbst, die, die solche Anträge einbringen in die Konvention. Wer dann die Initiatoren von solchen Anträgen sind ganz verschieden manchmal. Tatsächlich sind es die Vertragsstaaten selbst. Das ist dort die, die zuständigen Behörden sind. Das sind ja oft auch Universitäten, die, dass dort Menschen. Aber ganz häufig ist es tatsächlich, dass auch die Zivilgesellschaft, die Zivilgesellschaft eine ganz große Rolle spielt, unter anderem eben auch der WWF, dass wir halt auch sagen und wir haben das tatsächlich auch in der Vergangenheit auch sehr häufig gemacht Bzw machen wir das auch noch aktuell so dass wir sagen okay, wir sehen, wir sehen, auf dem Markt sehen wir bestimmte Arten, die sind aber auch durch Handel

00:10:37: Sprecher 1 bedroht. Aktuell zum Beispiel jetzt der Hunzheider. Von dem wissen wir einfach, der es halt noch sehr sehr stark bedroht und jetzt momentan im Appendix zwei Aber wir müssen, wir müssen den einfach besser schützen sozusagen. Und und solche, solche Lichtungen schlagen wir dann auch vor. Wir können das aber nicht alleine machen. Wir haben als zivilgesellschaftliche Organisationen einfach nur einen Beobachterstatus auf diesen Konferenzen.

00:10:59: Sprecher 1 Wir dürfen da nicht mit abstimmen. Aber wir können solche Sachen natürlich vorschlagen, weil wir natürlich ganz in der Regel ja ganz gute Kontakte auch haben zu den, zu den entsprechenden Behörden. Und dann solche Listings, Anschläge, solche Vorschläge auch mit denen im Diskutieren, teilweise auch diese Assessments, diese Untersuchung, weil das muss immer gemacht werden. Also man kann das nicht sagen, ja, ich habe so das Gefühl, dass diese, diese oder jene Art bedroht ist, sondern wir müssen das auch wissenschaftlich darlegen.

00:11:25: Sprecher 1 Das heißt, da werden Assessments gemacht, da werden wissenschaftliche Untersuchungen gemacht, da werden sich Handelsstatistiken angeschaut, es werden Befragungen gemacht und. Und so kommt man dann halt in und sagt okay, es ist. Wir denken, dass es legitim ist, dass man diese Art hoch listen darf in den Appendix eins zum Beispiel Jeglicher internationaler kommerzieller Handel wird untersagt. Da hat aber, seit es auch eine ganze Reihe von Kriterien festlegt, dass die gesagt haben okay, wir, es müssen bestimmte Kriterien erfüllt sein, dass wir eben auch eine Hoch Listung zulassen oder nur unter Stufung auch.

00:11:57: Sprecher 2 Und was sind das für Kriterien.

00:11:59: Sprecher 1 Wenn man könnte sie eigentlich so in zwei große große Kategorien unterteilen. Das eine ist tatsächlich sind biologische Kriterien zum Beispiel wenn wir wissen, dass eine Art ein sehr, sehr kleines Verbreitungsgebiet hat und wo der Handel eine Rolle spielt. Und dann könnte man sagen okay, wir sehen, die Art ist, weil die, weil sie auch nur auf so einem kleinen Verbreitungsgebiet lebt, ist sie durchaus bedroht, wenn da einfach Tiere mal gehandelt werden.

00:12:22: Sprecher 1 Das zweite ist, dass wir tatsächlich das kann auch für Arten gelten, die halt eine relativ großes Verbreitungsgebiet haben, zum Beispiel den afrikanischen Elefant. Den haben wir ja in 37, 37 Länder sind es in Afrika, wo der Elefant heute noch vorkommt. So hat ein großes Verbreitungsgebiet. Aber da hat der Handel der in den 70er und 80er Jahren halt wirklich eskaliert ist, weil die Nachfrage nach Elefanten, Elfenbein auf der ganzen Welt so groß war, dass man gesagt hat okay, wenn der Handel so weitergeht, nicht reguliert weitergeht, dann werden wir sicherlich sehr bald diese Art, den Elefant auch auf der Roten Liste bzw die Gefahr besteht, dass er ausgestorben ist.

00:12:57: Sprecher 1 Und so hat man sozusagen auch ein Handelskriterium eingeführt und immer so diese beiden Kriterien. Im Idealfall treffen beide zu, das ein biologisches Kriterium und ein Handelskriterium sozusagen, das die übereinstimmt. Es langt aber auch nur, wenn man nur ein und das gut argumentiert als auch. Das heißt es hat auch wirklich viel viel Ermessensspielraum, dass also das gehandelt und man muss also die Argumente auch überzeugend darbringen.

00:13:20: Sprecher 1 Und in der Vertragsstaaten Konferenz kommen solche Anträge nur durch, wenn sie mit einer Zweidrittelmehrheit sozusagen. Wenn 2/3 aller Vertragsparteien auch zustimmen, dann wird so ein Antrag genehmigt. Ansonsten fällt der.

00:13:32: Sprecher 2 Ich glaube, wir müssen noch mal kurz klären. Die Anhänge 123 gibt es ja fast. Du doch noch mal alle in deinen Worten zusammen.

00:13:39: Sprecher 1 Also wir haben Zeit. Es hat aus guten Gründen drei Anhänge sozusagen klassifiziert. Der erste, auf dem etwa 1100 Arten steht, dass jeglicher internationaler kommerzieller Handel nicht erlaubt. Also da gibt es sozusagen überhaupt kein kein kommerziellen internationalen Handel mehr. Es gibt da noch, außer man kann durchaus auch noch Exponate von A nach B in ein anderes Land schicken, wenn es zum Beispiel um Wissenschaft geht.

00:14:04: Sprecher 1 Das soll auch der Austausch von Museen ist durchaus genehmigt, aber letztendlich ab Annex eins heißt fast in der Regel immer jeglicher internationaler kommerzieller Handel ist untersagt. Appendix zwei Wo die meisten Arten stehen 37.000 etwa. Da ist der Handel reguliert. Da gibt es eine Quote, die festgelegt ist. Und dann müssen die exportierenden Länder immer eine Ausfuhrgenehmigung erstellen, häufig auch die einführenden Länder auch eine Einfuhrgenehmigung erstellen.

00:14:29: Sprecher 1 Und dann gibt es in den Anhang drei, da stehen nur relativ wenig Arten drauf. Das sind 200 Arten. Und dieser Anhang drei ist so ein bisschen wie eine, na ja, eine Beobachtungsliste. Sagen wir es mal so Bestimmte Länder haben eine Befürchtung, dass eine Population von einem Tier auf auf deren Territorium vielleicht durch Handel bedroht ist und sozusagen so kann man diese Art nur für das entsprechende Land eben auch in den Anhang drei listen.

00:14:55: Sprecher 1 Und da durch diesen Anhang kreisen dann auch die, die die anderen Länder auch verpflichtet, sozusagen Handelsstatistiken zu betreiben. Also wenn dann so eine Art gehandelt wurde, dann müssen die das auch berichten. Diese anderen Ländern, das ist dieser Anhang drei, der sehr häufig dann allerdings meistens ist es man sieht es sehr häufig, dass wenn wenn Tiere Pflanzen in Anhang drei gelistet sind, dann rutschen sie meistens drei vier Jahre später auch in den Anhang.

00:15:19: Sprecher 1 Zwei, weil dann einfach die die Evidenz sozusagen da ist, weil häufig weiß man das ja gar nicht. Ich habe so eine Befürchtung, es werden Arten gehandelt, aber ich kann es nicht wirklich. Genau. Es gibt ja auch noch keine Statistiken, Wenn das nicht in einer Zeit des geführt ist und durch eine anderen drei Listung muss diese Statistik sozusagen betrieben werden und dann sieht man halt nach drei, vier Jahren okay, da ist doch schon eine signifikante Menge an Arten, die gehandelt werden und das rechtfertigt dann eine eine Heraufstufung in einen anderen Anhang.

00:15:47: Sprecher 2 Jetzt frage ich mal ein bisschen naiv nach. Ich kann es mir zwar schon so ein bisschen denken, aber welche Argumente gibt es denn für den legalen Handel mit Arten? Weil im Endeffekt die Natur hat sich was gedacht, Tiere dahin zu pflanzen, dass die Pflanze auf diesen Kontinent zu packen. Warum sollen wir überhaupt die Tiere und Pflanzen durch die Gegend schicken?

00:16:06: Sprecher 1 Na ja, es ist ja nicht die Frage warum, sondern wir machen das ja schon. Das ist ja etwas, was sozusagen seit Menschengedenken ja sowieso schon die ganze Zeit passiert. Denken wir an Fischerei oder so was, da man ja Fische von A nach B auch transportiert und an diesen Handel nachhaltigen Handel von Arten von wildlebenden Arten denkt mehr an Hölzer, also ganz viele, ganz viele Baumarten werden ja vor allen Dingen für für den Terrassenbau, für für, für hochwertige Klavierinstrumente, für hochwertige Möbel weltweit gehandelt.

00:16:37: Sprecher 1 Also diese Handel ist was, wo ja auch viele Menschen davon profitieren. Das ist ein Teil unseres Wirtschaftssystems. Hat sich so etabliert. Ob das gut ist oder oder oder nicht gut, das sei mal dahingestellt. Ich glaube, wir können es nicht mehr rumdrehen. Also wir können jetzt nicht argumentieren, aber wir wollen jetzt alle 37.000 Arten, die momentan im Appendix zwei in auf Seite stehen.

00:16:55: Sprecher 1 Die wollen wir alle in den Appendix eins hochheben, dass kein kommerzieller Handel mehr möglich ist. Ich glaube, das ist es sehr utopisch. Und wir als Naturschutzorganisation sagen ja auch Schutz ist wichtig, auf alle Fälle, wenn eine Art bedroht ist. Aber wir sehen auch so diesen diesen Nutzwert, also dass sozusagen der Schutz ist umso besser, wenn bestimmte Tier und Pflanzenarten eben auch genutzt werden können.

00:17:19: Sprecher 1 Und das passiert halt sozusagen. Wir müssen einfach nur aufpassen, dass es halt nachhaltig passiert. Nur wir kennen das bei unseren einheimischen Wäldern ja auch. Da lassen wir ja auch auf den Wirtschaftsfeldern ja auch ein Einschlag zu, dass wir sagen okay, wir wollen den Wald gibt es auch. Dass wir natürlich Waldflächen stehen lassen, aus guten Gründen. Aber der größte Teil ist, dass der Bund der Forst oder der Wälder.

00:17:38: Sprecher 1 In Deutschland wird ja auch wirtschaftlich genutzt, weil davon auch Menschen profitieren, die einfach ein Einkommen haben. Und so ist es auch in vielen Ländern des globalen Südens zum Beispiel, wo auch viele Arten gehandelt werden, dass die Menschen dort eben auch ein Einkommen.

00:17:50: Sprecher 2 Davon legales Einkommen. Ich schiebe jetzt gerade so ein bisschen auf illegale Wilderei. Illegale Handel hat man geschafft durch gewisse Abkommen auch das quasi runter zu senken. Oder hat es überhaupt gar keinen Einfluss auf die illegale Tierhandel, Organhandel?

00:18:08: Sprecher 1 Ich denke schon, dass wir das wir allein die diese Tatsache, dass man halt viele viele Sachen aus der Illegalität so zu sagen wo, wo ja wo ja nichts reguliert ist, also da ist ja nur Angebot und und und Nachfrage sozusagen was den den Markt reguliert. Aber es gibt ja keine Kontrollen und und keine Statistiken darüber. Wenn man das schafft, aber so und so eine illegale Aktivität und das hat ja Zeit, dass das natürlich auch in vielen Fällen gemacht, dass man das aus der Illegalität rausnimmt bzw in so eine Nachhaltigkeitsschublade dann steckt, dass man sagt okay, jetzt, wenn die, die diese jetzt haben wir handel Statistiken, jetzt wird der Markt reguliert, wir haben Quoten wir diese

00:18:44: Sprecher 1 Quoten müssen auch nach gehalten werden durch diese Genehmigungspflicht. Dann ist es ja da sehr viel gelungen und wir sehen ganz viele Beispiele, wo wir sehen, dass die die illegale Nutzung in den 60er, Anfang der 70er Jahre von von bestimmten Tier und Pflanzenarten ich sage jetzt mal Krokodile zum Beispiel, die waren also Schlangen. Wir denken, unsere Großeltern kennen das vielleicht noch.

00:19:03: Sprecher 1 Ozelot Fälle, das war so in den Siebzigern war das total schick, mit mit mit Fellen rumzulaufen. Hat man gesehen. Okay, es war nicht unbedingt illegal, es war nicht nicht nachhaltig. Damals war es sozusagen. Es gab damals noch keine Illegalität, weil es ja kein Abkommen gab und sozusagen die Illegalität ist erst in dem Moment entstanden, als wir das Zeit abkommen hatten, weil da war plötzlich arten Handel ja auch illegal.

00:19:25: Sprecher 1 Natürlich gibt es die noch. Also wir sehen das illegale Handel von von von Tieren Pflanzen hat natürlich immer noch ein riesen Ding. Ist irgendwie da hat das seit das Abkommen nicht keinen direkten Einfluss darauf, weil natürlich illegale Aktivitäten sind halt einfach in der Natur der Sache, dass sie halt das ist ein Schwarzmarkt dafür ergibt gibt. Aber es gibt natürlich eine ganze Reihe von anderen Sachen, wie man halt versucht illegale Aktivitäten halt in die Schranken zu halten und das haben wir halt Interpol.

00:19:50: Sprecher 1 Da haben wir halt auch die Naturschutzorganisationen, die da ja auch viel, viel investigativ Recherchen machen, um einfach zu schauen, wo haben wir denn wirklich viel, viel Illegalität und wo könnte es uns gelungen das wir zum Beispiel auch schon von Arten, von denen wir wissen, die illegal gehandelt werden. Das muss nicht immer so sein, dass die dann auch sofort vom Aussterben bedroht sind.

00:20:10: Sprecher 1 Also wenn wir den Arten ja illegal gehandelt werden, heißt das ja nicht, dass die alle morgen weg sind. Es heißt aber, wenn dieser Handel so weitergeht, dann könnte es schon passieren, dass es dahin geht. Und wenn man da aber versucht, solche bestimmten Arten von dem man weiß, okay, wenn man diesen Handel nachhaltig betreibt oder reguliert, mit Quoten versucht, dann haben wir eine gute Chance, dass wir das auch, dass er auch legal stattfinden kann.

00:20:30: Sprecher 1 Und so profitieren eben auch vielleicht mehr Menschen davon, als wenn es eben illegal ist.

00:20:34: Sprecher 2 Das ist gerade paar Erfolgsbeispiele, die dezent ein bisschen weiter zurückliegen. Welche Erfolge haben wir denn vielleicht aus den aus den letzten Jahrzehnten, die wir sagen können? Die sind genau darauf zurückzuführen, dass wir jetzt genau diese Regulation haben.

00:20:49: Sprecher 1 Also ein Beispiel, das wird jetzt auch auf der nächsten Vertragsstaaten Konferenz verhandelt haben wir den Wanderfalken und der Wanderfalke war zum einen sicherlich bedroht durch den sehr starken Einsatz von von Pflanzenschutzmitteln. DDT ist es kennen vielleicht einige schon mal gehört. Das hat vor allen Dingen die Eier bei diesen, bei diesen bei diesen Falken Arten. Die waren sehr dünn, brüchig oder waren dann nicht mehr so zu dick war nicht.

00:21:12: Sprecher 1 Das heißt wenn sich das Weibchen dann zum brüten drauf gesetzt hat, sind diese Eier zerbrochen und wir hatten einfach kein Brudervolk. Aber Wanderfalken wurden wurden auch sehr stark gehandelt für gerade für so die Falkenjagd im Nahen Osten Mittleren Osten war das Fliegen sehr viele Arten hin und dort wurde der Wanderfalke in den Appendix eins gelistet. Also da war sozusagen der hochhöchste Schutz Status gegeben und was dann passiert ist, man hat es gesehen.

00:21:38: Sprecher 1 Okay, wir können diese Wanderfalken auch, auch durch Nachzuchten sozusagen. Können wir einen Markt dafür schaffen und das ist passiert. Also das, dass ganz viele. Die meisten Falken, die heute international gehandelt werden, sehen wir auch bei vielen Papageien Arten zum Beispiel, Da klappt das, wenn man sozusagen da eine Eine Legalität Schranke rein führt, dann steigen sehr viele in die Nachzucht von solchen Arten und das kann man, dann darf man die auch wieder verkaufen, dann ist ein Handel für Nachzuchten.

00:22:05: Sprecher 1 Wenn man das beweisen kann, dass es Nachzuchten sind, dann ist es durchaus legitim. Und das ist bei dem Falken zum Beispiel der Fall. Und jetzt wird auf der Vertragsstaaten Konferenz wird also verhandelt, dass der Wanderfalke sozusagen eine Herabstufung bekommt. Das sind dass man also sagt, er wird aus diesem, aus dieser höchsten Schutzstatus kein Handel mehr erlaubt, in der regulierte Handel ist, ist erlaubt.

00:22:25: Sprecher 1 Und wir vom WWF sagen tatsächlich auch das ist in Ordnung, weil wir sehen, dass es an Wild Wanderfalken gibt. Es kaum noch Handel also, sondern die meisten Tiere kommen heute tatsächlich aus Nachzuchten und da kann man auch einer Herabstufung kann man.

00:22:38: Sprecher 2 Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es ja so, also es gibt die seit dieser Konferenz und darauf werden halt diese Regeln festgelegt. Aber die Umsetzung machen ja die Länder, das heißt es ist irgendwie wieder Ländersache. Wird es nicht dann wieder so ein bisschen Wischiwaschi, wenn das irgendwie trotzdem jeder selber irgendwie festlegen kann. Für sich.

00:23:00: Sprecher 1 Na ja, Sie können es ja nicht festlegen. Also es gibt ja das, dass das Völkerrecht wenn wenn es sozusagen eine bestimmte Art auf Appendix eins oder zwei gelistet ist, dann sind die Kriterien ja klar, also dann müssen die die Vertragsstaaten ja auch das umsetzen. Also man kann jetzt, wenn eine Art Appendix eins in Zeit ist, gelistet, es kann jetzt nicht an Land XY sagen, es ist mir aber egal, ich mache das nicht, ich handel trotzdem.

00:23:21: Sprecher 1 Also so funktioniert das ja nicht mehr. In dem Augenblick, in dem Sie es ratifiziert haben, sind Sie auch verpflichtet, das Völkerrecht in nationales Recht umzusetzen. Passiert auch. Also wir sehen es in Deutschland nicht, da gibt es das Wir, das ist ja kein Elfenbein mehr, das ist kein internationalen kommerziellen Handel mehr. Für Elfenbein gibt es, finden wir zum Beispiel im Bundes Naturschutzgesetz wieder in Paragraph 71 genau das gewesen.

00:23:49: Sprecher 1 Und das müssen wir auch nachhalten. Und das Strafmaß richtet sich dann sozusagen auch nach dem nationalen Gerechten. Ein Problem haben wir natürlich, das Wir, wir können das alles als relativ reiches Entwicklungsland. Kann Deutschland das? Ja, wir haben einfach die Finanzmittel, dass wir auch diese Behörden aufbauen können. Das triggert wirklich durch. Wir haben eine. Auf der Bundesebene haben wir die zuständige Behörde.

00:24:11: Sprecher 1 Behörde für die Umsetzung des Vertragsabkommens ist die ist das Bundesamt für Naturschutz. Und die geben dann oft sozusagen Genehmigungspflichten weiter, auch an die an die Landesbehörden bzw auch häufig auf die an die unteren Naturschutzbehörden, also in den Landkreisen. Das ist wirklich sehr, sehr gut durchstrukturiert in Deutschland kostet natürlich dann auch entsprechend viel Geld, weil man ja auch auf den Landesbehörden bzw auch in den in den in den Kreisämtern dann eben auch 123, je nachdem wie so eine große und das ist eben auch Personen hat, die dort sitzen und nichts anderes machen, außer außer dieser diese Genehmigung auszustellen und die Statistiken aufzubauen.

00:24:49: Sprecher 1 In anderen Ländern ist das halt nicht so, das ist nämlich auch das große Problem, das natürlich dieses administrative Monster, was man geschaffen hat, was aber auch scheinbar notwendig ist, um diesen Verwaltungsaufwand umzusetzen. Das ist sehr kostenintensiv und viele, viele Länder des globalen Südens haben natürlich da eben auch Probleme, das umzusetzen. Und da ist natürlich so die Gefahr natürlich auch dann relativ groß, dass das wir dann doch wieder illegalen Handel haben, weil die Behörden nicht nachkommen, weil die Vollzugsbehörden nicht da sind.

00:25:18: Sprecher 1 Dieses eben auch kontrollieren können bis hin zu Korruption, dass eben auch Ausfuhrgenehmigungen auch mal gefälscht werden könnten oder so was. Also das ist tatsächlich ein Riesenproblem nach wie vor, dass die die notwendigen Mittel, die wir zur Umsetzung dieses Abkommens benötigen, dass die halt endlich sind und sicherlich auch wenn wir auf die Welt schauen, eher ungleichmäßig verteilt sind. Dass sich die reichen Industrieländer können sich das leisten.

00:25:44: Sprecher 1 Viele Länder, wo wir aber meistens auch die hohe biologische Vielfalt haben, die so als Schwellenländer für viele dieser Arten auf diesen Listen sind, Dort haben wir es eben häufig nicht. Das ist ein Riesenproblem. Tatsächlich von von seit es nach wie vor, aber seit es hat auch irgendwie, weil es eine Konvention ist, die ja jetzt schon 50 Jahre alt ist.

00:26:02: Sprecher 1 Und damals haben sich die Staaten auch wirklich getraut und das muss man auch immer so sehen, dass man dieser dieser Konvention auch einen Sanktionsmechanismus mitgibt. Das haben wir heute bei den neueren Konvention ja eigentlich nicht mehr. Wenn dann ein Staat hat so seine vertraglichen Pflichten nicht erfüllt, na ja, dann kriegt er vielleicht mal einen Rüffel oder so was.

00:26:21: Sprecher 1 Aber es passiert eigentlich nichts. Es hat es. Ist es anders. Haben sich die Staaten damals wirklich noch getraut und haben haben der Konvention Zähne mitgegeben? Also wenn war, das müssen die Länder machen, sie müssen Berichte liefern, sie müssen jährliche Berichte liefern. Es gibt auch eine ganze Reihe von von Extraberichten, die sie Halt liefern müssen. Wenn sie das nicht machen, kriegen sie auch erst mal Warnings und vielleicht noch ein zweites Mal.

00:26:41: Sprecher 1 Aber irgendwann greifen diese Sanktionsmechanismen sehr stark und das kann bis dahin gehen, dass man halt sozusagen den Handel mit wildlebenden Tier und Pflanzenarten, die auf Sites gelistet sind, für so ein Land einfach, dass man das sanktioniert, dass es nicht mehr gehandelt werden darf. Und das ist für viele Länder schon ein Riesenproblem. Wir hatten das jetzt in Thailand, wenn man dort daran denkt, die hatten mehr, glaube ich, Ihren nationalen Aktionsplan für Elfenbein nicht fristgemäß geliefert.

00:27:08: Sprecher 1 Die haben aber auch eine sehr starke Industrie für für den Export von von nach gezüchteten Orchideen. Orchideen sind alle in Zeit das gelistet ab zwei und da ist ein regulierter Handel möglich. Es gibt für für Nachzuchten aus aus diesen Zuchtbetrieben, die dürfen auch gehandelt werden ohne Regulierung. Aber der Nachweis muss erbracht werden, dass das wirklich aus einer, aus einem, aus einem Zuchtbetrieb ist.

00:27:30: Sprecher 1 Und das hat denen natürlich schon geschmeckt. Das hat die geschmerzt, dass sie das nicht mehr handeln durften. Also da haben sie dann doch sehr schnell den fehlenden Bericht sozusagen nachgeliefert, weil dieser mechanismus wirklich gegriffen hat und solche Länder einfach dann merken, wir haben ja tatsächlich absolut finanzielle Nachteile, wenn wir uns nicht dran halten. Das ist auch so eine Errungenschaft von Zeit.

00:27:50: Sprecher 1 Es die damals Anfang der 70er Jahre hat man das noch gemacht, glaub heute bei den neuen Konventionen, die gerade so verhandelt werden oder die die letzten Jahre in Kraft getreten sind, sind die Sanktionsmechanismen, wenn sie vorhanden sind, durchaus viel.

00:28:02: Sprecher 2 Also endlich mal eine mit Biss und Durchschlagskraft.

00:28:07: Sprecher 1 Absolut zu sagen wir das auch immer da hat wirklich der die die haben Zähne, die können beißen.

00:28:11: Sprecher 2 Und das tut auch weh. Lass uns doch mal jetzt auf die Kommende schauen. Also zu Transparenz. Wir haben jetzt Ende Oktober, in einem Monat findet die statt. Was können wir erwarten? Was gibt es da an heißen Themen und was ist vielleicht auch etwas, wo du so ein bisschen mit Bauchschmerzen drauf kokst, Wenn es so was gibt?

00:28:30: Sprecher 1 Also die Cop hat wickle oder die Vertrags Konferenz hat wieder eine ganze Reihe von Anträgen, wo es wie gesagt hoch ganz viele Hochstufung tatsächlich und das ist so ein bisschen auf der einen Seite was man es sich auch als Biologen dann irgendwie auch so ein bisschen Kummer macht. Also wir sehen analog zur Internationalen Roten Liste, die ja auch immer länger wird, sehen wir auch die Appendix eins Liste von Sites, also, wo jeglicher internationaler kommerzieller Handel ausgesetzt werden soll.

00:28:55: Sprecher 1 Die wird auch immer länger. Und das ist letztendlich natürlich auch nur ein Spiegel der Realität. Wir sehen halt, unsere globale biologische Vielfalt ist nach wie vor an das Red. Und das sehen wir eben auch in diesen, in diesen Listen sozusagen, dass die leider immer länger werden. Also das ist es ist sehr traurig, aber es ist spiegelt eben auch so ein bisschen die die Wirklichkeit tatsächlich wir sehen aber auch und das macht mich das stimmt mich auch hoffnungsfroh, dass wir auch ein paar Vorschläge für für Herabstufungen sehen zum Beispiel eben.

00:29:22: Sprecher 1 Denn den angesprochenen Wanderfalken sehen wir okay, da haben die Schutzbemühungen, die strenge Unterschutzstellung durch die durch die Heraufstufung in den Appendix eins in der Vergangenheit haben wirklich was was bewirkten. Und da kann man dann auch wieder argumentieren okay, es ist auch okay. Es ist legitim, denn mehr so zu sein, die den regulierten Handel von bestimmten Arten wieder wieder zulassen und und so sollte es eigentlich auch sein.

00:29:48: Sprecher 1 Also Zeit. Das ist keine rote Liste, wo es sozusagen nur eine Einbahnstraße gibt, sondern letztendlich ist es halt ein Abkommen, wo es, wo es um Handel letztendlich geht. Das ist inhärent wichtig, auch das zu verstehen, dass es wirklich um Regulierung, um nachhaltigen Handel geht, die sagt, 37.000 Arten stehen in diesem Appendix zwei, wo der Handel einfach reguliert werden soll.

00:30:09: Sprecher 1 Und das ist keine Einbahnstraße, wenn man wirklich gute Argumente liefert. Und die Wissenschaft ist da, die sagt okay, diese Art, die ist besser geschützt worden in der Vergangenheit, dann können wir die auch wieder, können wir den legalen Handel wieder zulassen, dass das leider viele, viele auch Naturschutzorganisationen nicht verstehen, die einfach nur sagen alles ab in den Appendix eins, was aber meiner Meinung nach Blödsinn ist.

00:30:28: Sprecher 1 Und was, wenn wir so weiterfahren, dass das dass wir sagen alles muss in den Appendix eins keinen Handel mehr erlaubt, dann dann werden wir diese diese Konvention auch verlieren. Dann werden wir schon auch sehen, dass viele Staaten auch wieder aussteigen werden. Und wir sind ja sozusagen fast die ganze Welt ist Teil dessen. Aber wir sehen schon auch viele Stimmen von anderen Ländern, die halt sagen na ja, also wenn das so weitergeht, dass diese Liste immer länger wird und wir immer weniger handeln würden würden, dann werden wir da auch mal aussteigen.

00:30:52: Sprecher 1 Und das wollen wir ja eigentlich nicht. Aber wir sehen aktuell das, dass ganz viele Haiarten sozusagen nachrücken, also in den Appendix zwei auch in den Appendix eins sozusagen aufgenommen werden sollen. Und ja, das liegt eben auch an der Zunahme der Fischerei, also ining. Dieses diese wie sagt man die Hi Fluss.

00:31:10: Sprecher 2 Fluss als ein.

00:31:11: Sprecher 1 Fluss Alzheimer immer noch in einigen Ländern gibt es das immer noch, aber letztendlich, es sind auch viele Haie, auch durch die als Bigts als Beifang auch bedroht, weil man einfach oberflächlich fest. Und dann kommen eben auch viele arten damit rein und da ist eben auch so eine so eine Herabstufung irgendwie auch notwendig, in der Hoffnung, dass man die Population dadurch besser schützen kann.

00:31:34: Sprecher 1 Wir haben auch ein paar andere Arten, die die, die sicherlich sehr viel Opposition auf der Welt in der Weltgemeinschaft generieren, werden zum Beispiel der Deal Wir haben den europäischen Aal, den wir in unseren heimischen Flüssen und Bächen und und Gewässern finden. Der ist schon seit. Gibt seit 2014 im Appendix zwei gelistet, also da reguliert der Handel es erlaubt.

00:31:56: Sprecher 1 Wir haben gesehen, dass allerdings viele anderer Arten auf der ganzen Welt das ist vor allen Dingen der nordamerikanische, der nicht gelistet ist, aber auch der asiatische, dass dort die Wildbestände verstärkt unter Druck kommen, weil wir eine sehr starke Zuchtindustrie haben in China und in Japan. Also dort ist es so, dass viele Jungaale, das sind dann meistens so kleine larven und dann die auch Glas Glas alle, die werden sozusagen in Nordamerika.

00:32:23: Sprecher 1 In Europa wurden sie früher gefangen und gehen dann dort in diese, in diese Zuchtbetriebe und man zieht die dann hoch bis sie dann eben schlachtreif sind. Bzw man Expatri exportiert sie dann wieder nach Europa, dann nach Amerika. Also der der globale Handel, der ist dort sozusagen auch bald bei Tier und Pflanzenarten ist normal, dass man die Tiere von A nach B und wieder zurückgeschickt.

00:32:43: Sprecher 1 Ja und dort sieht man halt, dass eben auch die anderen Bestände jetzt zunehmend unter Druck kommen. Durch diesen, durch diese hohe Nachfrage, in diesen als uchten in Ostasien. Deshalb möchte ich Staatengemeinschaft gerne, dass eben auch alle, auch alle AAL Arten jetzt auch hochgestuft werden. In den Appendix zwei werden wir aber einiges an an Gegenstimmen auch aus Ostasien hören.

00:33:02: Sprecher 1 Und mir wurde auch schon gesagt, na ja, man sich schon den japanischen und den chinesischen Botschafter doch durchaus durch die Länder tingeln, also auch in andere Länder in Afrika und dort eben versucht stimmen. Ich würde mal sagen Stimmen zu kaufen wäre sicherlich der falsche Ausdruck, aber man versucht einfach die zu stimmen, die anderen umzustimmen geworden ist. Ganz diplomatisch gehabt und das ist auch gang und gäbe, dass natürlich solche reichen Länder da versuchen, auch ihre, weil eben die die Industrie da tatsächlich auch sehr sehr wichtig ist und wieder das gleiche Spiel, Arbeitsplätze und usw und so fort und so versucht man halt auch so eine so ein Leistungs Vorschlag halt aufzuheben, Weil wie gesagt, der Antrag

00:33:42: Sprecher 1 braucht 202/3.

00:33:43: Sprecher 2 Und eine ziemliche Menge. Stephan, vielen vielen lieben Dank, dass du uns so mitgenommen hast in die Welt des Artenhandels und des legalen Artenhandels und was da jetzt alles noch passiert. Ich bin sehr, sehr gespannt, was auf der nächsten Konferenz jetzt alles noch besprochen wird und sodass der Aal ein Tier, das ich jetzt nicht auf dem Schirm hatte. Ganz ehrlich, ich werde ein bisschen mehr darauf gucken.

00:34:05: Sprecher 2 Dr. Stephan Ziegler, Experte für internationalen Artenschutz und Artenhandel Mein Name ist ein Veganer. Wir arbeiten beide beim WWF in Deutschland. Checkt gerne unsere anderen Podcastfolgen aus, abonniert diesen um keine Folge mehr zu verpassen. Und dir noch mal vielen lieben Dank. Bis dahin. Tschüss.

00:34:22: Sprecher 1 Sehr gerne. Tschüss.