00:00:00: Sprecher 1 Ich glaube, die COPs müssen sich weiterentwickeln. Das geht zu langsam und zu kompliziert. Wir haben einfach die Zeit nicht mehr. Oder in meinen Kontext. Öffentliche Güter wie Regenwälder, die wir versuchen zu erhalten. Wir werden nicht auf den vorhandenen Pfad sicherstellen können, dass der Amazonas nicht kippt.

00:00:22: Sprecher 2 Europa zeigt sich enttäuscht über Ausgang der COP 30 zwischen Minimalkompromiss und neuen strategischen Grundlagen, zwischen Meilenstein und fossiler Vormacht. Das sind die Schlagzeilen. Zur diesjährigen Weltklimakonferenz spricht die COP 30 in 2025. Es saßen wieder wichtige Menschen der Welt zusammen und sprachen übers Klima und unseren Planeten. Und wie diese Schlagzeilen schon verraten. Die Ergebnisse sind gemischt, aber durchaus wert, einmal genauer angeschaut zu werden.

00:00:56: Sprecher 2 Das ist Living Planet, der WWF Podcast. Mein Name ist Eileen Wegner. Ich bin Redakteurin beim WWF Deutschland und beim Verfolgen der Konferenz sind mir hier zwei Themen besonders ins Auge gesprungen die Diskussion über Abkehr von den fossilen Energieträgern und ein ganz neuer Fonds, der den Regenwald in den Mittelpunkt stellt. Und das möchte ich jetzt näher beleuchten. Dafür bei mir zu Gast Viviane Raddatz Bereichsleitung Klimaschutz und Energiepolitik.

00:01:23: Sprecher 2 Hallo und Roberto Maldonado, Bereichsleiter in Lateinamerika. Hi.

00:01:28: Sprecher 1 Hi.

00:01:29: Sprecher 2 Wie zufrieden seid ihr denn mit den Ergebnissen? Schon mal so als Spoiler vorweg?

00:01:34: Sprecher 1 Also bezüglich des Regenwaldfonds, die Tropical Forest Forever Fazilität bin ich sehr zufrieden. Es war alles andere als klar, dass es überhaupt zustande kommt. Und ich glaube, da hat uns Norwegen am Ende gerettet. Deutschland hat sich einerseits sehr komisch verhalten, diplomatisch ausgedrückt, andererseits am Ende sich doch dafür entschieden, sich daran zu beteiligen. Das einzige, was wir haben, ist eine Grundlage, um anzufangen.

00:02:00: Sprecher 1 Und es lohnt sich wirklich, wenn wir die Regenwälder dieser Welt schützen können und die Fertilität dabei hilft. Bin ich dabei?

00:02:07: Sprecher 2 Sehr cool. Reden wir gleich auf jeden Fall noch genauer drüber, weil ich ja ganz viele Fragen dazu. Viviane Zufriedenheitsgrad von 1 bis 10 Wo bist du da?

00:02:16: Sprecher 3 Also das war schon eher eine der enttäuschend dürren Cops zu dem Punkt, dass man sich im Prinzip nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen konnte. Am Ende. Zumal es eine sehr gute und positive Dynamik gab, gerade zum Ausstieg aus den fossilen zu Beginn oder auch in der ersten Woche. Und dass es dann doch zum Ende hin rapide abgefallen.

00:02:40: Sprecher 3 Insofern waren wir schon in erster Linie enttäuscht, dass das nicht in den Text gekommen ist. Ist ja immer so, dass bei so einer COP verschiedene Dinge passieren. Es gibt einerseits die offiziellen Verhandlungen, darum ging es jetzt, da die fossilen Energien oder die Abkehr von den fossilen Energien in den Verhandlungstext reinzubekommen, also in ein verbindliches verhandelt das Ergebnis. Und dann gibt es immer Prozesse wie zum Beispiel den zum TFF, also zu dem Ringwaldfonds, die parallel dazu laufen, die nicht Teil der Verhandlungen sind.

00:03:14: Sprecher 3 Aber da werden auch immer wieder bei jeder Cop gibt es solche Dinge, die neu abgestimmt werden, neue Allianzen, die geschmiedet werden und die sind auch immer super wichtig. Und deswegen haben wir natürlich auch ein gemischtes Bild, weil es hat zum Beispiel bei dem Triple F dann letztendlich doch gut geklappt. Was die Verhandlungen selber angeht, war es sowohl für die Abkehr von den fossilen Energien am Ende nichts im Text als auch für diesen Stopp der Entwaldung.

00:03:40: Sprecher 3 Auch da haben wir versucht, etwas in den Text zu bekommen und auch das ist sozusagen im Verhandlungstext selbst gescheitert. Deshalb teilweise gemischtes Bild, was die Verhandlungen angeht. Doch ernüchtert.

00:03:51: Sprecher 2 Ernüchtert. Okay, da möchte ich auch drauf eingehen. Lass uns noch mal kurz vorher alle abholen. Weltklimakonferenz. Viviane, wie würdest du das jemanden beschreiben? Was das ist, der noch nie was davon gehört hat?

00:04:03: Sprecher 3 Also es ist eine riesen Konferenz, weil dort alle Länder der Welt an einem Tisch sitzen. Alle, die das Pariser Abkommen unterschrieben haben oder auch die Klimarahmenkonvention, die ja Voraussetzung war für das Pariser Abkommen. Die sitzen alle da und verhandeln darüber, wie sie einen Beitrag leisten können, gemeinsam, aber auch individuell um die Temperatur. Ziel Was in Paris vereinbart wurde, nämlich deutlich unter zwei Grad, möglichst bei 1,5 Grad zu bleiben.

00:04:32: Sprecher 3 Wie Sie das erfüllen können? So, das ist natürlich auch eine Riesenaufgabe für alle Länder gemeinsam. Entsprechend gibt es da wahnsinnig viele verschiedene Unterverhandlungen zu den verschiedenen Themen. Denn es gibt ja sozusagen einerseits die Frage, die Temperaturziele zu erfüllen, andererseits gibt es ja viele Länder. Die sehr reale Frage Wie können sie sich anpassen an die schon vorhandene Erderhitzung und an die entsprechenden Konsequenzen, die bei Ihnen zu Hause passieren?

00:05:00: Sprecher 3 Und auch die Frage Wie kann man Schäden und Verluste ausgleichen? Und alle diese Themen sind einzelne Verhandlungsteam. Also hat jedes Land ziemlich viele Verhandler dabei verhandelt. Zu diesen Fragen Wie mindern wir die Emissionen? Wie passen wir uns an? Wer bezahlt eigentlich dafür? Wie können wir schneller mindern? Alle diese Dinge sind einzelne Pakete, die einzeln verhandelt werden, aber dann am Ende immer in ein Gesamtpaket münden.

00:05:25: Sprecher 3 Also am Ende ist es dann schon immer so nichts entschieden, bis alles entschieden ist. Deswegen ist es immer sehr spannend zu sehen. Bis zum letzten Tag ziehen sich dann bestimmte Sachen eben einfach hin, weil es dann erst sozusagen um die Wurst geht und dann wird wirklich beschlossen so machen wir es jetzt und dann ist manchmal es überraschend positiv.

00:05:43: Sprecher 3 Und dieses Mal hat es eben die Präsidentschaft von so einer Cop. Das war in diesem Jahr eben Brasilien. Die sind natürlich die, die diese Verhandlungen gestalten und führen. Und die sind natürlich maßgeblich dafür verantwortlich, die zu einem Ergebnis zu bringen. Und das hat dann in letzter Konsequenz nicht für alle Punkte so geklappt, wie wir uns das vorgestellt haben.

00:06:04: Sprecher 2 Kannst du uns noch mal mitnehmen, was genau der WWF bei so einer Konferenz macht?

00:06:09: Sprecher 3 Also wir sind dort vor Ort, sogenannte Observer, also Beobachter. Das heißt, wir sind dort, um die Verhandlungen zu beobachten, Die passieren ja eben transparent, so dass man eben auch mitbekommt, wie die Länder stehen und welche Positionen sie da haben und was wir dann konkret machen. Es tatsächlich diese Verhandlungen zu verfolgen, zu protokollieren, uns auszutauschen mit den delegationen aus verschiedenen Ländern, darüber, was wir dazu denken.

00:06:34: Sprecher 3 Aber wir tauschen uns auch mit anderen NGOs aus, darüber, was jetzt die nächsten Schritte sein sollten, und gehen dann wiederum zu Länderdelegationen, sprechen mit denen darüber, was wir meinen, was sie tun sollten, welche Forderungen wir da an den Prozess haben und natürlich spielt eine große Rolle, auch vor Ort Medienarbeit zu machen, den Journalisten zu erklären, was da passiert ist.

00:06:56: Sprecher 3 Journalisten kommen auch nicht in diese Verhandlungen rein. Das heißt, das ist dann noch mal eine Übersetzungsaufgabe, um im Prinzip das auch den Leuten näherzubringen.

00:07:06: Sprecher 2 Wer da noch mal mehr wissen möchte. Vivian Wir haben vor einiger Zeit schon mal einen Podcast aufgezeichnet, wo wir genau so ein Blick hinter die Kulissen einer Konferenz besprochen haben. Ich verlinkt dann in den Shownotes, da könnt ihr gerne reinhören. Super spannend deine Arbeit vor Ort. Wir springen ja zurück zur diesjährigen COP Abkehr von fossilen Energieträgern ist essentiell.

00:07:29: Sprecher 2 Würde ich jetzt einfach mal ganz frech behaupten, um das grazil noch zu erreichen. Jetzt wissen wir schon so ein bisschen enttäuschte Ergebnisse von der Konferenz dieses Jahr. Was war denn vor dieser Konferenz Verschlusssache in Sachen Abkehr von fossilen Energien?

00:07:47: Sprecher 3 Also wir haben in diesem Jahr ein Jahr, in dem alle Länder ihre Klimabeiträge einreichen mussten, also sprich sagen mussten, wie sie den Beitrag leisten zu diesen 1,5 Grad und diese 1,5 Grad Grenze nicht zu überschreiten. Und die Ansagen für diese Klimabeiträge, die wurden 2023 auf der COP in Dubai verabschiedet. Bei der sogenannten globalen Bestandsaufnahme. Das war quasi die Anleitung dafür, was in diesen Klimabeiträgen eigentlich vorkommen soll.

00:08:18: Sprecher 3 Und darin gab es die Aufforderung darzulegen, wie man die Abkehr von den fossilen Energien gestalten wird. Unter anderem da gab es natürlich viel mehr sozusagen in dieser Anleitung und auch wie die Entwaldung oder wieder Entwaldung Stopp in den Ländern gestaltet werden soll. Also das ist die Beschlusslage von vor zwei Jahren. Alle Länder sind dazu aufgefordert zu sagen, Wie gestalten Sie diese Abkehr von den fossilen Energien?

00:08:43: Sprecher 3 In diesem Jahr hatten wir vor allen Dingen eben diese Einreichung dieser Klimabeiträge. Und wir wussten auch die Reichen nicht. Wir kommen da auf 2,8 Grad ungefähr. Wir kommen eben nicht auf 1,5 oder auch nicht auf deutlich unter zwei. Und deshalb war unsere Forderung immer für dieses Jahr, dass die Länder dort eine Antwort auf diese mangelhaften Klimabeiträge verabreden müssen.

00:09:08: Sprecher 3 Und zu so einer Antwort gehört ehrlicherweise natürlich die Frage nach den Fossilen zu beantworten. Und wir wollten dort eine Roadmap in dem Text verankert haben. Wie kann man denn diesen Ausstieg weltweit gestalten? Was brauchen die verschiedenen Länder dafür, dass es klarer und unfassbarer wird, wie eigentlich dann sozusagen dieser Pfad aussehen kann? Denn 80 % der weltweiten Emissionen sind aus fossilen Energien und das ist natürlich der wichtigste Treiber der Klimakrise zusammen mit der Entwaldung.

00:09:40: Sprecher 3 Und deshalb müssen die natürlich auch entsprechend adressiert werden. Und das ist in einem ersten Schritt ganz sozusagen nicht im Text drin gewesen. Und das war auch nicht sozusagen Teil der ersten Verhandlung, sondern es ging darum zu sagen Wie ist die Antwort auf diese Lücke zum Pariser Klimaziel? Und da muss es ein Teil der Antwort hätte es ein Teil der Antwort sein sollen.

00:10:03: Sprecher 3 Und viele Länder haben auch vor Ort genau versucht, diese Antwort zu geben. Es haben sich vor Ort Allianzen gebildet, denen sich immer mehr Länder angeschlossen haben, die alle gemeinsam gefordert haben, dass es so eine Roadmap geben soll und dass die in den Text kommen soll. Und dazu gab es dann vor Ort mehrere Events, auch teilweise unter der Schirmherrschaft der brasilianischen Umweltministerin Marina Silva, wo viele Länder sich für so eine Roadmap ausgesprochen haben.

00:10:30: Sprecher 3 Und es gab dann auch eine größere Pressekonferenz, wo das noch mal in den Vordergrund gestellt wurde. Bei diesen Ländern war auch Deutschland immer mit dabei und auch die EU hat sich dafür ausgesprochen, so eine Roadmap zu bekommen. Und das waren am Ende über 80 Länder, die eine Roadmap für die Abkehr von den Fossilen gefordert haben und 90, die auch eine Roadmap für die für den Einwanderungsstopp gefordert haben.

00:10:55: Sprecher 3 Und das hat natürlich vor Ort eine Dynamik gehabt, die man trotzdem nicht ignorieren kann. Was wir jetzt am Ende bekommen haben, ist, dass diese Roadmaps nicht im Text stehen, obwohl das gefordert wurde, weil einige fossile Länder da sozusagen ein hartes Veto eingelegt haben und gesagt haben, das kann man mit ihnen nicht machen, das würden sie unter keinen Umständen mittragen.

00:11:17: Sprecher 3 Und die Präsidentschaft konnte diese, also diese gegensätzlichen Einstellungen nicht überwinden. Also, und der Trick, den Sie dann gewählt haben, ist letzten Endes, dass Sie vorgeschlagen haben, diese Roadmaps trotzdem zu entwickeln. Nicht als Teil des offiziellen COP Prozesses und nicht als Teil der offiziellen Beschlüsse. Aber unter der brasilianischen Präsidentschaft, die Präsidentschaft läuft ja noch das ganze Jahr, die läuft quasi bis zur nächsten Cop und dann wird sie erst an die nächste Präsidentschaft übergeben.

00:11:47: Sprecher 2 Die dann wäre.

00:11:48: Sprecher 3 Dann die nächste. Präsidentschaft ist geteilt zwischen der Türkei und Australien. Es pendelt sich gerade noch ein bisschen aus. Es ist eine interessante neue Konstruktion. Sehr. Die COP wird in der Türkei stattfinden, aber die Verhandlungen werden vermutlich von Australien geführt. Genau ist es noch nicht klar. Weil es auch neu ist, gab es das noch nicht. Genau. Und jetzt wird sozusagen im nächsten Jahr unter brasilianischer Präsidentschaft dieser Roadmap Prozess trotzdem aufgesetzt werden.

00:12:18: Sprecher 3 Es gibt also es ist also diese Dynamik schon irgendwo auf fruchtbaren Boden gefallen, aber leider eben nicht in dem offiziellen Beschlüssen.

00:12:27: Sprecher 2 Wie viele Leute müssen denn für den Beschluss sein, dass er angenommen wird, wenn er sagt jetzt einige wenige waren dagegen spricht von 80 Ländern, diese Roadmap haben wollten? 80 Länder ist ja schon da.

00:12:38: Sprecher 3 Was sind nicht 195 und es wird sozusagen im Konsens beschlossen. Okay, also man muss eben immer diesen Ausgleich finden und der Ausgleich liegt immer zwischen den Interessen der Industrieländer, Die die eher sozusagen für diese Minderungsfragen und den Abschied von den Fossilen stehen, aber auch nicht alle. Ja, das muss man auch klar sagen. Dann gibt es die Interessen von vielen Entwicklungsländern, wo es darum geht, tatsächlich für den eigenen Ausstieg, für die eigene Energiewende, aber natürlich auch für Anpassungsmaßnahmen auch Geld zu bekommen von den Industrieländern.

00:13:10: Sprecher 3 Auch hier gibt es Commitments der Industrieländer, die auch nicht immer erfüllt werden und auch in den nächsten Jahren vermutlich nicht erfüllt werden. Und unter diesen Maßstäben sitzen natürlich dann die Länder auch zusammen und sagen Ja, wir können natürlich in der Road Map nur zustimmen, wenn auch die Gelder entsprechend fließen. Aber wir wissen schon, dass ihr in euren Haushalten eigentlich nicht die Summen eingestellt habt, die ihr uns hier versprochen habt.

00:13:35: Sprecher 3 Und das bringt natürlich dann auch ein schwieriges, schwierige situation und so muss man schon sagen, wenige Länder, die aber sich sehr entschieden dagegen stellen, können natürlich den Prozess dann auch.

00:13:49: Sprecher 2 Sabotieren.

00:13:49: Sprecher 3 Sabotieren oder im Prinzip an der Stelle zumindest mal stoppen. Muss man aber auch sagen, Es waren jetzt die Ölländer, es war auch China, das war Indien. Da muss man sicherlich noch mal anders verhandeln. Aber man muss auch sagen, die haben sich im Prinzip ein Jahr Zeit gekauft. Aber das Thema wird nicht weggehen. Das Thema ist auf der Agenda.

00:14:09: Sprecher 3 Wir haben jetzt ja auch diesen parallelen Road Map Prozess. Kolumbien hat eine große Konferenz dazu angekündigt im April. Die wird stattfinden und Teil dieses Prozesses unter der brasilianischen Präsidentschaft sein. Und wir werden dieses Thema nicht mehr. Das wird nicht vom Tisch weggehen, nur weil es nicht im Text gelandet ist. Und das ist natürlich etwas, wo wir jetzt unsere Hoffnung und unsere Arbeit auch mehr dran knüpfen.

00:14:33: Sprecher 2 Wer ist denn jetzt an diese Road Map beteiligt? Wer ist da federführend? Weil es können ja nicht 80 Länder alle gleichzeitig parallel. Ich nenne es jetzt mal so ein bisschen salopp einem Google Doc zusammenarbeiten also also.

00:14:44: Sprecher 3 So ein bisschen ist es ja tatsächlich so es werden sozusagen es federführend ist immer die Präsidentschaft so also sowohl bei den Verhandlungen dort, die die müssen sozusagen den Text vorlegen. Alle sagen dann ja nein, vielleicht hier anders. Ja, meistens sind diese Texte mit sehr vielen Klammern versehen und dann so verschiedene Optionen drinstehen. Und jetzt für diese Roadmap ist die brasilianische Präsidentschaft federführend.

00:15:06: Sprecher 3 Die muss jetzt ein Prozess aufsetzen, wie man das gut gestalten kann. Und natürlich sind alle Länder, die sich jetzt dafür ausgesprochen haben und dafür jetzt ja auch schon viele Unterstützer Länder gewonnen haben, in der Pflicht, da konstruktiv mitzuarbeiten und Vorschläge zu machen, wie man das jetzt ausgestalten kann. Da ist natürlich auch jetzt auch Deutschland aufgefordert, sich aktiv einzubringen.

00:15:27: Sprecher 1 Wollte nur die berühmten eckigen Klammern zitieren. Es gibt wenig, was nerviger und komplizierter werden kann als eckige Klammern auf Kopf.

00:15:38: Sprecher 3 Google Doc wäre glaube ich praktischer als diese eckigen Klammern.

00:15:42: Sprecher 2 Könnt das ja mal mitnehmen. Also unsere Podcastlerin hat gesagt, wir machen einfach ein Shared Dokument auf Google Drive. Gut, wie sind denn deine Hoffnungen? Dann zur nächsten kommt also die Roadmap wird kommen. Wie ist das denn mit den Staaten, die dann sich jetzt so quer gestellt haben? Hast du das Gefühl oder hast du die Hoffnung, dass es beim nächsten Mal smoother laufen wird?

00:16:05: Sprecher 2 Dass es irgendwo vielleicht auch Möglichkeiten gibt, Leute zu überzeugen, dass wir wirklich jetzt uns einhaken müssen und zusammenarbeiten müssen?

00:16:14: Sprecher 3 Na ja, meine Hoffnung ist schon, dass auch die EU sich das noch mal überlegt, wie sie noch besser Allianzen und Bündnisse schmieden kann mit anderen Länder und Ländergruppen. Dann ist es auch nicht vollständig gelungen dieses Mal. Und natürlich gibt es da vor allen Dingen auch mit Indien und China zu reden und da entsprechend zur Einigung zu kommen. Wir wissen alle, dass China in der Energiewende mittlerweile ganz weit vorn ist, dass sie auch Prinzip den Weg der massiven Elektrifizierung eingeschlagen haben, eigentlich kein Interesse haben an einem sozusagen Weiterbestehen der fossilen Welt.

00:17:00: Sprecher 3 Sie haben auch selber gar nicht so viele fossile Ressourcen und haben eben sehr stark diesen anderen Weg der All Electric World eingeschlagen und sollten im Prinzip daran großes Interesse haben. Dennoch ist es hier vor Ort nicht gelungen, dieses Interesse hauptsächlich mitzunehmen und sozusagen eine Unterstützung für so eine Road Map zu bringen. Aber das ist eben jetzt Aufgabe der Diplomatie.

00:17:24: Sprecher 3 Hier Verhandlungen voranzutreiben. Das ist auch immer ein dickes Brett, was man bohren muss. Aber es wird ja jetzt eben einen Prozess geben und da ist halt die Frage, wie kann man Länder wie China und Indien da auch mit einbinden und auch viele der ärmeren Länder, die heute auch noch nicht sich sozusagen auf diesen Road Map Vorschlag einlassen wollten, weil sie eben andererseits die Finanzierungs Commitments im Gegenzug nicht sehen und eben auch für sich zum großen Teil noch Einkommen sehen in einem Verkauf von fossilen Energien, die sie haben.

00:17:58: Sprecher 3 Und da muss man eben auch etwas anbieten, was besser ist und das ist, das muss man dann auch im Prinzip im Einzelfall verhandeln.

00:18:06: Sprecher 2 Also es bleibt auf jeden Fall spannend, auch wenn wir hoffen, dass es irgendwann weniger spannend wird und wir alle die gleiche Marschrichtung einnehmen. Lass uns mal fokussieren auf ein wunderschönes Hoffnungsthema und zwar Tropical Forest Forever Facility TFF, ein Fonds für den Waldschutz. Roberto, erklär mir mal bitte was. Was steckt dahinter?

00:18:28: Sprecher 1 Dahinter steckt was Neues, was sehr sehr Großes, was in der Form noch nicht probiert wurde. Es ist ein Vorschlag, was die brasilianische Regierung vor zwei Kopf in die Welt gesetzt hat, mit den Versuch auf dieser Cop jetzt im Amazonas wirklich leuchten zu können, ist ihnen im Minimalformat gelungen. Man kann den TFF oder den Regenwaldfonds im Prinzip auf zwei teilen.

00:18:56: Sprecher 1 Es besteht im Prinzip aus zwei Teilen. Einmal geht es um eine Favelität, also ein Finanzinstrument, was nach Finanzregeln funktionieren soll. Ziel ist es, ein Triple A Rated des Investitionsinstrument, sowohl Staaten, aber viel wichtiger Privatkapital anzubieten. Das heißt, es geht darum, in institutionelle Investoren, Pensionsfonds oder oder was auch immer Banken eine Möglichkeit anzubieten, Geld anzulegen. Das heißt, was Brasilien vorschlägt, ist nicht der internationalen Gemeinschaft um Geld zu beten, Entwicklungshilfegelder zum Beispiel.

00:19:39: Sprecher 1 Sinnvoll spenden oder für irgendeinen Forstdienst Programm, was auch immer Kredite anzubieten, sondern es geht darum, die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass man Geld anlegen kann, wo wie eine Privatperson in ein Fonds, in ein ETF anlegt oder institutionelle Investoren größere Investitionen anlegen, so zu gestalten, dass es sich lohnt. Soll heißen Deutschland hat sich am Ende auch bereit erklärt. Die haben allerdings einen Sonderweg gewählt.

00:20:09: Sprecher 1 Können wir vielleicht später diskutieren. Das erste Land, was sich mit einer Milliarde Dollar beteiligt hat, war Brasilien selber. Das war beachtlich. Das zeigt auch, dass sich die Rahmenbedingungen auf der Welt geändert haben. Das zweite Land war genauso beachtlich. Was ebenfalls mit einer Milliarde sich beteiligen möchte, ist Indonesien. Und erst dann kam ein Land wie Norwegen mit einer Aufsicht von bis zu 3 Milliarden $.

00:20:35: Sprecher 1 Und als letztes kam jetzt Deutschland mit einem Sonderweg dazu. Diese Gelder sind Anlagen, das heißt, im Prinzip stehen diese Länder die Option aus, mit den Geld Geld zu verdienen. Genauso wie wenn man Geld in einen Fonds anlegt und nach einem. Nach Ende der Failität besteht auch die Möglichkeit, das Geld in Gänze zurückzubekommen. Und das ist in der Form natürlich attraktiv.

00:21:02: Sprecher 1 Und wenn man das macht, hat man einerseits die Chance oder die Erwartung, das und das ist der zweite Bein, auf dem Tief steht. Die Regenwälder dieser Welt geschützt werden können. Es geht, wie eine gesagt hat, um das zweite Roadmap, nämlich im Idealfall die Entwaldung weltweit zu stoppen. 20 % des Problems, wie wir die eine genannt, hat da voll damit unterstützt werden, zusammen mit anderen Instrumenten.

00:21:27: Sprecher 1 Das ist die eine Weile. Ich könnte unter Rahmenbedingungen, die für mich finanziell attraktiv sind, Geld anlegen und parallel dazu einen positiven Effekt in den Tropenwäldern zu erreichen. Erst mal in der Form attraktiv in der Größenordnung Capital. Ziel des TilF sind 125 Milliarden $ einmalig. Die Spielregeln, die eingeführt werden, sind durchaus innovativ. Es ist viel transparenter. Es ist, was deren Leistungsbezug betrifft, viel härter als viele andere Projekte in Anführungszeichen, wo man Berichte und Nachbesserungen und an Indikatoren rumschleifen kann usw.

00:22:06: Sprecher 1 Das ist alles hier aufgeschlossen. Man schaut im Prinzip zweimal im Jahr drauf, hat ein Land verwaltet oder nicht und wenn nicht, wird das in Gänze kompensiert für deren Leistung, die auch eine Leistung für uns alle eine Bedeutung haben kann. Der Klimawandel macht ja keinen, keinen Halt vor vor Staatsgrenzen. Ein weiterer Vorteil vom Tier ist die Aufsicht, indigene und traditionelle Völker zu kompensieren.

00:22:33: Sprecher 1 Für eine Leistung, die wir de facto schon seit Jahrhunderten bringen, aber nicht angemessen kompensiert werden. Wenn man sich zum Beispiel die größte Entwaldung Front der Welt anschaut. Im Süden des Amazonas stehen viele Waldflächen nur weil die Indigenen sich unter Umständen im Einsatz des eigenen Lebens irgendwelche Agrarindustrielle oder kriminelle Aktivitäten entgegengesetzt haben und sich geweigert haben, deren Heimat und den Wald aufzugeben.

00:22:59: Sprecher 1 Tief sieht vor, dass 20 % die Gelder, die jedes einzelne Staat bekommen könnte, direkt an diese Gruppen zu, äh, zugewiesen werden muss. Und das ist wie gesagt in der Form noch nicht vorhanden. Die zweite Säule, um das noch mal zusammenzufassen Neben diesen in dieser Finanzwelt mit einer möglichen Triple A Rate, mit Garantien durch Ländern und Privatkapital im Verhältnis eins zu vier.

00:23:29: Sprecher 1 Die zweite Säule bezieht sich auf eine freiwillige Beteiligung von den Ländern selber. Aktiv versucht, die Tropenwälder weltweit zu adressieren, das heißt, es geht um 1 Milliarde Hektar Regenwald, den wir heute noch haben. Ja, das kann man sich auch so vorstellen. 1 Milliarde Hektar ist mehr als doppelt so viel wie die gesamte Europäische Union oder knapp so viel zu groß wie 30 Mal Deutschland.

00:23:58: Sprecher 1 Das sind die Wälder, die heute noch stehen und wenn alles gut läuft, wäre es eine. Eine Antwort auf die gesamte Fläche vom Westen, vom Ecuador über den Amazonas Brasiliens, über den Kongo, ganz Afrika, Malaysia, Indonesien bis nach Papua Neuguinea können theoretisch alle 70 Länder weltweit die Tropen, Regenwälder haben sich daran daran beteiligen, freiwillig, aber auf Grundlage einer überprüfbaren Leistung, nämlich den Wald stehen zu lassen und dadurch eben sowohl deren eigene traditionelle Bevölkerung helfen, aber auch die der ganzen Welt.

00:24:36: Sprecher 2 Ich habe mir einige Stichpunkte gerade notiert. Lass uns zuerst noch mal über diesen Sonderweg von Deutschland sprechen, das mir gerade so ein bisschen aufgestoßen. Nehmt uns doch gerne mal mit, wie Deutschland einen Sonderweg genommen hat, um sich daran zu beteiligen.

00:24:48: Sprecher 1 Deutschland hat im Prinzip sehr aktiv an an die Entwicklung des Tier WWF mitgewirkt, hatte alle Informationen auf den Tisch und aufgrund Gründen, die ich nicht wirklich beurteilen kann, sich an dem Tag des Plans enthalten in Anführungszeichen, um danach Viviane war dort ich nicht gefühlt drei Stunden später, sich anders zu überlegen und sagen doch ich mach drei vier Tage später macht dann doch mit.

00:25:19: Sprecher 1 Aber weil ich irgendwelche Fragen intern noch klären muss, kann ich nicht Geld anlegen. Und wenn es gut läuft, Geld damit verdienen. Sondern ich entscheide mich für einen anderen Weg und lege im Prinzip eine. Eine Entwicklung fällt Entwicklungshilfegelder über zehn Jahre verteilt auf meinen Haushalt. Dem Tierfreund zur Verfügung. Das heißt, ich mache auf eine Anlage unter Kapitalanlage Bedingungen, Finanzinstrumente, was auch immer ein normales Grand oder oder ein Zuschuss an Geldern für ein sehr wichtiges Ziel.

00:26:02: Sprecher 1 Tierf verzichte aber dadurch auf eine Option, die durchaus möglich gewesen wäre und eigentlich auch wahrscheinlich die bessere Variante gewesen wäre, weil eine der vielen Konsequenzen, die diese Entscheidung hat, ist ja, dass wir jetzt die Frage stellen stellen müssen wie wird Deutschland diese 100 Millionen pro Jahr auf den Tisch legen? Bzw wo werden diese Gelder gekürzt? Aus Klimageldern oder andere Gelder, die das BMZ für Betriebe bietet, Schutz und den Waldschutz weltweit investiert?

00:26:34: Sprecher 1 Die stehen ja nicht zweimal zur Verfügung. Und das war eine derart der attraktiven Antworten oder Vorschläge der brasilianischen Regierung. Wir wollen nicht konkurrieren. Wir wollen ergänzend zusätzlich schnell sehr viel Geld auf den Tisch legen. Das geht aber natürlich nur, wenn es die Haushalte nicht in der Form belastet, wie es normale Entwicklungshelfer Gelder tun, die auch wichtig sind, aber die, wie wir alle wissen, Grenzen haben und eher weltweit immer stärker unter Druck stehen.

00:27:02: Sprecher 1 Wir müssen ja. Der Regenwald extrem wichtig, aber wir müssen noch vieles mehr tun. Das heißt, wir brauchen neue Wege, um schnell Antworten zu kriegen. Weder die Klimakrise noch die Prioritätskrise werden auf uns warten. Und irgendwann kippen die wir natürliche Systeme.

00:27:19: Sprecher 2 Was ich tatsächlich noch sehr, sehr spannend fand, ist eben dieser Aspekt, dass ich ja als zukünftige Privatperson auch investieren kann. Also für mich ist es komplett kaum vorstellbar, was ich sage. Okay, ich kann mein Geld anlegen. Einerseits kriege ich dann irgendwann Geld, mehr Geld raus und schütze auch noch den Regenwald. Wie wird das denn funktionieren? Also den Regenwald ist ja jetzt keine Firma, die etwas produziert.

00:27:42: Sprecher 2 Also wenn ich jetzt sage, okay, ich nehme jetzt die Schulmeisterei, die produziert Schuhe, die verkauft mehr Schuhe. Also jetzt freue ich mich, weil ich dann mehr Rendite bekomme. Wie wird das denn beim Regenwald dann ablaufen?

00:27:52: Sprecher 1 Das Gute ist, dass es zwei getrennte Kreisläufe sind. Mal angenommen, diese Affilität, wo das ganze Geld ist, im Idealfall die 125 Milliarden $, das ist extrem viel Geld. Diese Fertilität hat kein Vertrag mit ein Land wie Kongo, Brasilien, Indonesien oder irgendein anderes Land. Das tut erst einmal nur das Geld verwalten, genauso wie es eine Bank macht oder ein Vermögensverwalter.

00:28:19: Sprecher 1 Was man macht, wenn man sein eigenes Geld da einzahlt, ist man erklärt sich bereit, ein Teil des Profits der jährlichen Erträge aus den angelegten Geld den zweiten Teil des zur Verfügung stellen, nämlich letztendlich den Ländern für deren erbrachte Leistung nach. Ein Nachweis, dass ein Land nicht entfaltet hat wir Teil des Gewinnes nicht an diese Person ausgeschüttet, sondern umgewidmet.

00:28:47: Sprecher 1 Aber erst in dieser Reihenfolge. Erst bekomme ich meine Rendite in Anführungszeichen zurück. Ja, und zwar in eine interessante Größenordnung. Nur wo können wir private Investoren überreden, überhaupt sich an DFB zu beteiligen? Und wenn es gut genug läuft, ist der Überschuss dann für den zweiten Standbein des DFB zur Verfügung Und der wird dann an den Ländern weitergegeben, die sich freiwillig daran beteiligen und auch in der Lage sind, die versprochene Leistung, nämlich die Entwaldung, entweder auf null oder auf fast Null runterzufahren, gebracht haben.

00:29:19: Sprecher 1 Und das wird jedes Jahr pro Land einmal überprüft und nicht durch Berichte der Länder, die zum Teil ein bisschen tricksen können und die eigene Methode weiterentwickeln können, sondern auf Grundlage von objektiv überprüfbaren im Prinzip Satellitendaten. Ja, im Detail gibt es da noch einiges, was wir diskutieren müssen. Aber grundsätzlich ist es in der Transparenz und der Nüchternheit begrüßenswert.

00:29:42: Sprecher 2 Okay, du hast vorhin noch einen ganz, ganz interessanten Punkt gesagt, und zwar, dass vor allem auch indigene Gruppen bezahlt werden, wenn Sie das ein bisschen anders ausdrücken für Ihre Arbeit. Wie war denn die Reaktion in den indigenen Gruppen? Also wir arbeiten als WWF ja ganz viel zusammen. Gab es, gab es Reaktion, War das ein Abnicken? Waren das freudige Ereignisse?

00:30:02: Sprecher 2 Wie wurde es aufgenommen?

00:30:04: Sprecher 1 Ich habe mir den Kontakt regelmäßig.

00:30:08: Sprecher 1 Aber es wäre trotzdem vermessen zu glauben, es gibt eine Meinung der Indigenen im tropischen Gürtel, oder wenn man dazu noch die traditionellen Gruppen hinzufügt, dass die alle mit einer Stimme sprechen. Einige der wichtigsten indigenen Organisationen, wie zum Beispiel APIB, die indigene Dachorganisation der indigenen Völker oder indigene Vertreter auf globaler Ebene oder viele, viele andere unterstützen aktiv vor allem wegen ein Konzept, das ihnen extrem wichtig ist, nämlich die direkte Finanzierung.

00:30:43: Sprecher 1 Wir als WWF oder Staaten wie Deutschland unterstützen im Rahmen von Projekten oder Förderung von irgendwelchen indigenen Ministerien oder Umweltministerien die Rechte von indigenen Völkern. Aber das wird immer treuhänderisch im Rahmen von Projekten und Ähnliches getan. Hier geht es darum, im Prinzip eine direkte Finanzierung nach deren Spielregeln und unter deren Federführung und das ist im 21. Jahrhundert nur logisch und angebracht.

00:31:11: Sprecher 1 Und insofern gibt es da durchaus eine sehr große Unterstützung und sehr große Hoffnungen. Und das zweite Wort ist wichtig, weil Hoffnungen kann man auch enttäuschen und ich glaube, niemand möchte die Indigenen gegen sich haben.

00:31:25: Sprecher 2 Es klingt jetzt alles gerade endlich 21. Jahrhundert. Wir sind da angekommen. Kann es wegweisend sein, dieser Fonds, dass es vielleicht auch auf andere Gebiete gibt? Oder für andere Länder, Region, für andere Probleme, die wir haben, dass wir sagen Hey, vielleicht ist das das Zukunftsmodell, um Natur zu finanziell zu unterstützen. Projekte zu unterstützen.

00:31:50: Sprecher 1 Ich würde die Frage anders formulieren oder die Antwort vorformulieren. Es muss Teil der Lösung werden. Ja, ich glaube aber wie wir an den können wir gerne gleich den Kopf abreißen. Ich glaube, die Kopf müssen sich weiterentwickeln. Das geht zu langsam und zu kompliziert. Wir haben einfach die Zeit nicht mehr oder in meinen Kontext öffentliche Güter wie Regenwälder, die wir versuchen so zu erhalten.

00:32:15: Sprecher 1 Wir werden nicht auf den vorhandenen Pfad sicherstellen können, dass der Amazonas nicht kippt. Wir haben ernsthafte Probleme und ein Zeitfenster von leider sehr wenig Zeit. Zum Beispiel? Ich entwickle gerade jetzt ein Projekt. Ich muss davon ausgehen, dass es mindestens drei Jahre in deren Prüfung verweilen wird. Wir haben diese Zeit nicht mehr. Soll heißen Tee. Triplett wird nicht alle Probleme in den Regenwäldern lösen, aber es kann eine Geschwindigkeit reinbringen und eine Dynamik und auch eine Blaupause, wenn man dadurch sinnvoll privat Kapital bewegen kann, dass für viele andere Fragen auch notwendig ist.

00:32:56: Sprecher 1 Und insofern ja, wir wollten alles dazu tun, dass es funktioniert, dass es auch keine Enttäuschungen Stichwort Indigene dann hervorruft und dann möglichst schnell ein Triple für keine Ahnung, die Dekarbonisierung und sonst was in der Dritten Welt und sonst was zu aktivieren. Wir müssen diesen Weg gehen. Business as usual wird keine der beiden Krisen verhindern. Wir haben ein Problem.

00:33:24: Sprecher 3 Ich stimme zu, dass man man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen. Also man kann sich ja nur auf die Ergebnisse von Cops oder internationalen Abkommen verlassen. Aber wir wissen auch, dass die eine Dynamik hatten und haben. Also wir haben das Pariser Abkommen und seitdem wir es haben, haben wir schon deutlich mehr Dynamik gesehen als davor.

00:33:44: Sprecher 3 Und wir haben auch, also ich bin ja jetzt auch schon ein bisschen älter, als ich angefangen habe, zu Klimaschutz zu arbeiten, Da standen wir bei Temperaturprognosen um die vier Grad Temperaturerhöhung. Wir sind heute bei so zwischen 2,2, wenn alles sehr ideal läuft und 2,8 auf dem Business as usual oder sozusagen bei den Policies, die es gibt, zu den Zielen, die es gibt.

00:34:06: Sprecher 3 Insofern hat es einen Effekt. Aber es ist auch richtig, es ist zu langsam und die Zeit läuft uns davon. Und wir haben in diesem Jahr das erste Mal irgendwie klar gesehen, dass wir 1,5 Grad überschritten haben und wir werden es auch im langfristigen Mittel überschreiten. Und es wird sozusagen auf Szenarien hinauslaufen, wo wir einen bestimmten Overshoot in der Temperatur haben, aber immer noch mal zur Erinnerung Das Temperaturziel geht immer für 2100, also es ist möglich, das auch wieder zurückzuholen.

00:34:37: Sprecher 3 Aber da müssen wir halt schneller werden und uns mehr anstrengen.

00:34:40: Sprecher 2 Für jetzt vielleicht ein bisschen provokante Frage. Wir haben jetzt einerseits den TF, was er nicht offizieller Part war der Konferenz und wir haben eine Roadmap, die sich ja auch aus dem Zusammenschluss engagierter Länder ergibt. Es ist beides nicht von der COP selber. Welchen welchen Stellenwert hat die COP noch in Zukunft? Wird sich das verändern oder wird das wirklich erst dazu führen, dass einzelne Länder Verbundes sagen oder Staaten Verbände sagen Hey, wir machen jetzt was, wir ziehen das jetzt durch, Wir sind jetzt irgendwie gemeinsam stärker als das.

00:35:10: Sprecher 2 Wir warten ein Jahr bis zur nächsten Konferenz.

00:35:13: Sprecher 3 Also ich glaube, der Stellenwert der COP ist deshalb nicht geschmälert. Es gibt natürlich immer auch verschiedene andere Kontexte, in denen sich Staaten gemeinsam bewegen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass es hier der einzige Ort ist, wo alle an einem Tisch sitzen, wo es nicht nur G7, G20 oder irgendwie die Industrieländer oder so sind, oder sondern da sitzen alle an einem Tisch und deshalb ist es auch so kompliziert.

00:35:36: Sprecher 3 Aber es macht es auch so wertvoll, dass man da auch alle Meinungen und alle Positionen hören kann. So, und das ist wichtig, um überhaupt sozusagen definieren zu können, wo sind denn Vorreiter oder was? Was muss denn eigentlich passieren? Deswegen braucht man, glaube ich, immer beides. Und es ist natürlich wünschenswert, dass man auch in innerhalb der Cops mehr Fortschritt hat.

00:36:02: Sprecher 3 Aber wir haben natürlich jetzt auch einen Vorteil, das muss man auch sagen. Vor 20, 23, da waren immerhin auch 28 Cops. Bis dahin hat niemals jemand das Wort fossile Energien in einen Text geschrieben. Es ist zwar ein bisschen unvorstellbar, aber es ist. Es ist bis dahin nicht passiert. Es ist jetzt passiert und seitdem geht es auch nicht mehr weg.

00:36:20: Sprecher 3 Also diese Dynamik wird auch größer dafür zu sagen, jetzt wollen wir uns aber der Sache auch wirklich mal annehmen und hier zu Ergebnissen kommen. Darauf setze ich jetzt auch erst mal, aber man muss schon sagen, also man kann sich nicht nur auf diesen Prozess verlassen. Es muss natürlich mehr geben.

00:36:39: Sprecher 2 Roberto, wie siehst du das? Die Zukunft der Klimakonferenzen?

00:36:43: Sprecher 1 Genau gleich, wie wir gerne gesagt hat. Wir müssen auf allen Löchern schießen, wir müssen gleichzeitig alles machen. Es ist kein Zufall, dass tief vor zwei Cops angekündigt wurde, während einer Klimakorb und jetzt gelauncht wurde. Zwei Cops weiter und die Probleme, die Geldbeträge, alles Mögliche sind ja viel, viel größer, wenn man das Gesamtpaket anschaut. Aber die Cops können eben auch solche Rahmenbedingungen schaffen, dass man auch mal geschwind aus der Hüfte heraus 5 bis 6 Milliarden auf den Tisch legt.

00:37:17: Sprecher 1 Als Ausgangspunkt für ein konkretes, wichtiges Instrument. Aber wir brauchen beides. Da gibt es nichts nicht zu diskutieren. Und am Ende werden Staaten entscheiden, wie wir mit der Klimakrise umgehen oder ob wir die Artenvielfalt in deren atemberaubende Schönheit erhalten können. Können private Personen oder einzelne Organisationen nicht so viel leisten? Wir brauchen beides.

00:37:40: Sprecher 2 Und brauchen beides. Wunderschöne Worte. Danke schön. Roberto Maldonado bereist Lateinamerika, um Viviane Raddatz, Bereichsleiter Klimaschutz und Energiepolitik. Danke euch beiden für das heutige Gespräch. Es hat mir sehr, sehr viel Spaß gemacht. Mein Name ist einen Weg. Wir arbeiten alle für den WWF in Deutschland und wenn ihr unsere Arbeit unterstützen möchtet, geht das auch relativ einfach. Abonniert doch unseren Podcast, hinterlasst eine Review bei Apple Podcast oder einen Kommentar bei Spotify.

00:38:08: Sprecher 2 Das sind für euch paar Sekunden und uns hilft es ungemein. Ich danke euch beiden sehr und wir hören es dann wieder in zwei Wochen.

00:38:16: Sprecher 3 Tschüss.

00:38:17: Sprecher 1 Danke. Ciao.