00:00:00: Sprecher 1 Sind jetzt freilebende Wisente in ganz Europa um die 10.000 schon mittlerweile. Und das ist schon eine Zahl, wenn man sich überlegt. Na ja, die waren halt wirklich komplett ausgestorben in der freien Wildbahn.

00:00:13: Sprecher 2 Sie sind das große Comeback der Tierwelt. Denn eigentlich galten sie als ausgestorben. In der freien Wildbahn gab es sie nicht mehr. Doch durch Schutzbemühungen streifen sie wieder durch die Lande und sind somit das Symboltier für erfolgreichen Artenschutz geworden. Die Rede ist von Wissenden, den großen wuscheligen Vierbeinern mit den Hörnern. Das ist Living Planet, der WWF Podcast. Mein Name ist Eileen Wegner.

00:00:37: Sprecher 2 Ich bin Redakteurin beim WWF Deutschland und die Wiederansiedlung dieser Riesen ist auch ein Herzensprojekt des WWF Deutschland. Und aktuell stecken wir inmitten eines dieser Prozesse. Es ist gerade viel zu tun und dennoch freue ich mich, dass mein Kollege Aurel Heidelberg, Referent Ökoregion Kaukasus und Verantwortlicher dieses Projektes Zeit für mich hat. Hallo Aurel.

00:01:00: Sprecher 1 Hallo Aylin.

00:01:01: Sprecher 2 Bevor wir jetzt richtig schön tief in das Thema Auswilderung und Wiederansiedlung steigen, würde ich gerne einmal mit Dir generell über den Wiesen sprechen. Denn ich behaupte mal ganz frech, es ist jetzt nicht unbedingt so Top Ten bekannteste Tierart. Daher was ist ein Wiesentder?

00:01:20: Sprecher 1 Wiesen wird ja auch als europäischer Bison bezeichnet. Und wie der Name schon sagt und man kennt ja die Bisons so aus den aus Amerika, aus Nordamerika, aus den Indianerfilmen und den Western. Und da kann man und das ist eigentlich der Bruder des amerikanischen Prärieh Bisons. In Europa gab es zwei Unterarten, also einmal den Tiefland wie Sand und dann noch den Berg wie Sand, der im Kaukasus vorkam.

00:01:49: Sprecher 1 Aber wie du schon gesagt hast, sind beide Wiesentarten in der freien Wildbahn oder waren in der freien Wildbahn komplett ausgestorben.

00:01:59: Sprecher 2 Okay, dann lassen Sie mal einen vor gehen, bevor sie ausgestorben waren. Wo waren Sie denn überall in Europa zu finden und wie haben Sie dann hier gelebt?

00:02:07: Sprecher 1 Sie waren eigentlich fast flächendeckend in Zentraleuropa und Osteuropa zu finden. Also ein bisschen Kaukasus, wie gesagt. Und ja, und waren dort vor allen Dingen in Wäldern. Meine Europa war ja vor einigen 100 Jahren noch komplett bewaldet, bis auf wenige Ausnahmen. Und sind dort halt flächendeckend in den Wäldern vorgekommen.

00:02:32: Sprecher 2 Leben die in Familien Herden? Sind es Einzelgänger wie wie streifen die so durch die Lande?

00:02:36: Sprecher 1 Ja, genau. Also sind ja Wildrinder und Rinder sind ja klassische Herdentiere. Aber sie sind normalerweise in den Herden von unterschiedlich von bis zu 202530 Tieren unterwegs. Das sind meistens die Mutterkühe mit ihren Kälbern. Und die Bullen sind entweder in sogenannten Bachelor Gruppen oder halt Einzelgänger. Also gerade die älteren geschlechtsreifen Bullen. Genau. Und sie sind halt normalerweise in großen Gruppen anzutreffen.

00:03:10: Sprecher 2 Wenn man sie sich so anschaut, würde man sagen, das sind die sanften Riesen. Also die sehen ja sehr kuschelig aus, werden auch gerne als Stofftiere vermarktet. Wie ist denn so der Charakter von so einem Wie sind kann man das beschreiben?

00:03:23: Sprecher 1 Na ja, also es ist ja bei Wildtieren ja generell so, dass es gibt Tiere, die sind sehr anfällig gegenüber Störungen oder gegenüber. Aber grundsätzlich sage ich immer, es ist ein Wildtier und vom Wildtier sollte man immer Abstand halten, egal ob Seen, ob es ein Wildschwein ist oder ein ähnliches oder ein oder ein Wildrind ist. Von daher. Ich meine, das ist natürlich von alleine, von der Größe halt schon ein Tier, was Was ich auch werden kann.

00:03:50: Sprecher 1 Sie sind. An sich sind sie erst mal sehr ruhig, nur weil Sie in Herden sind und ja, aufgrund Ihrer auch Ihrer Ökologie als Pflanzen, als Pflanzenfresser auch jetzt keine großen Feinde haben. Bis auf ein paar Ausnahmen. Was jetzt die Kälber angeht, also insofern sind sie eigentlich doch sehr ruhige Zeitgenossen.

00:04:11: Sprecher 2 Was ich jetzt auch häufig noch gelesen habe als Stichwort ist Landschaftsgestalter bei Wiese. Was hat es damit auf sich?

00:04:18: Sprecher 1 Ja, wenn man sich überlegt, dass so ein einzelner Wiesen bis zu 60 Kilo Pflanzen am Tag frisst und dann so eine Gruppe von 20 Tieren, dann hat man sich schon überlegen, was, was sie so am Tag dann verdrücken. Ja und und das ist ja auch von der von den Jahreszeiten halt sehr unterschiedlich. Also was dann als Nahrungsangebot da ist.

00:04:41: Sprecher 1 Und gerade in den im Winter halt bei Schneelagen sind sie dann halt eben auf so auf Opfer, Bränden, auf den Bäumen halt eben auch stark angewiesen. Das heißt sie schälen halt Bäume und dadurch haben sie dann eben passiert es halt eben auch, dass Bäume dann halt eben absterben, oder und und da habe ich dann eben auch freie Flächen entstehen, also offene Flächen entstehen und diese diese offenen Flächen bieten.

00:05:10: Sprecher 1 Dann wieder sind wieder Nischen für andere Tierarten also. Und aufgrund dieses Einflusses des Wisente bezeichnet man sie halt oft auch als Landschaftsgärtner. An.

00:05:21: Sprecher 2 So, wir haben es gerade schon angedeutet der Wisente war ausgestorben. Wie ist es dazu gekommen?

00:05:28: Sprecher 1 Na ja, das war vor allen Dingen in Mitteleuropa, also Lebensraum, Zerstörung. Also in Mitteleuropa ist ja über die Jahrhunderte, also der Wald komplett genutzt worden, abgeholzt worden und ja und somit die die Lebensgrundlage der Wisente einfach verloren gegangen. Zusätzlich kam es dann noch dazu, dass Wisente auch stark bejagt und überjagt worden sind. Und so ist es dann am Ende dazu gekommen, dass der Wisente in freier Wildbahn 1927 dann ausgestorben ist und der letzte Wisente ist im Kaukasus erlegt worden, was ja auch ein sehr abgelegenes Gebiet ist.

00:06:02: Sprecher 1 Und im Kaukasus war eigentlich noch Lebensraum, auch damals noch verfügbar, aber dort ist es dann wirklich durch, einfach durch eine Übernutzung und Überagung dann dazu gekommen, dass selbst dort an solchen abgelegenen Orten halt der Wisente halt komplett verschwunden ist.

00:06:18: Sprecher 2 So, jetzt haben aber wieder Wisente und wir haben ja nicht Jurassic Park gespielt und irgendwelche gehen Manipulationsforschungen aus Mücken gemacht. Wie kommt es, dass wir jetzt wieder Wisente haben?

00:06:28: Sprecher 1 Ja, das da. Das wiederum ist ein sehr gutes Beispiel. Das was zeigt, die Fehler, die der Mensch eigentlich mal gemacht hat, also diese Ausrottung dieses Tieres, das man dann aber auch recht frühzeitig erkannt hat. Okay, es waren damals noch ein paar Wiese und eine Handvoll Wisente, eigentlich in zoologischen Gärten, die das überlebt hatten und wo man 1923 sich zusammengesetzt hat und ein Verein gegründet hat zum Erhalt des Wissens, das sich die Gesellschaft, Internationale Gesellschaft zum Erhalt des Wissens und haben sich mehrere direktoren zusammengesetzt und ein Zuchtprogramm aufgebaut und um diese Tiere wieder in zoologischen Gärten nachzuzüchten, um sie dann langfristig wieder ein Bestand zu haben, um sie wieder zurück in die freie Wildbahn zu bringen.

00:07:19: Sprecher 2 Wie, wie ist man damals vorgegangen? Hat man dann gesagt okay, da Weibchen, da Männchen, ihr beide jetzt macht Babys, oder?

00:07:25: Sprecher 1 Also es waren nur sehr wenige Tiere überhaupt übrig geblieben. Dann hat man erst mal gesehen. Also ich hatte ja vorhin schon gesagt, dass es eigentlich zwei Unterarten ja von den Bergwiesen hatte nur noch ein Bulle überlebt, ein einzelner Bulle, der ja auch im Zoo Berlin war. Also de facto konnte man diese Unterart nicht mehr retten, weil sie nur noch ein Bulle.

00:07:48: Sprecher 1 Aber was sie dann gesagt hat, okay, man will doch versuchen, dass man sozusagen zwei Zuchtlinien hält, dass man diesen Bullen gekreuzt hat, sozusagen mit den Tiefland Wissenden. Und daraus ist diese Tiefland Kaukasus Linie entstanden. Zuchtlinien standen und die zweite Zuchtlinie ist halt die reine Tiefland Zuchtlinie und die hat man ganz strikt voneinander getrennt und dann über die Jahre hinweg haben sich dann mehrere Einrichtungen an diesem Zuchtprogramm beteiligt und man hat dann die Tiere dann auch ausgetauscht, um Inzucht zu vermeiden und dann über die Jahrzehnte ziemlich erfolgreich die Tiere wieder gezüchtet.

00:08:32: Sprecher 2 Und auch angefangen sie wieder auszusiedeln. Wann, wann, wie kann man auf die Idee zu sagen okay, wie Sie haben jetzt in Zoos genug? So sag ich das jetzt mal, wie können Sie auch wieder rausgeben?

00:08:43: Sprecher 1 Genau. Man hat dann also 1927 ist diese Gesellschaft gegründet worden und in den 50er Jahren hat man dann bereits angefangen, Tiere wieder auszuwildern, auch relativ erfolgreich bereits in Bialovision Nationalpark. Das ist eigentlich bekannt, Wenn man das in Ostpolen an der Grenze zu Weißrussland, da sind dort noch riesen Waldgebiete, die ziemlich unberührt und unzerstört waren. Und da hat man dann als erstes angefangen, wieder Wisente, dann also so Wisente wieder aktiv in die Wildnis auszuwildern.

00:09:16: Sprecher 1 Und das ist auch sehr erfolgreich, also eins der erfolgreichsten Wiederansiedlung sprojekte gewesen.

00:09:22: Sprecher 2 Und warum hat man sich damals für den Ort entschieden? Wenn du sagst, dass halt in Mitteleuropa überall Wisente waren?

00:09:27: Sprecher 1 Also es spielen da immer sehr viele Faktoren spielen eine Rolle, was die man erst mal prüfen muss um und die gegeben sein müssen um zu sagen, das ist der geeignete Platz, um Wisente anzusiedeln. Also es ist einmal die ökologische Eignung, dass wieder ein Siedlungsgebiet muss, eine Mindestgröße haben, dass man einen Mindestbestand dort aufbauen kann, der frei leben kann und der genug Nahrung bietet und Schutz bietet.

00:09:53: Sprecher 1 Dass dort ein überlebensfähiger Bestand leben kann.

00:09:58: Sprecher 2 Von welcher Größe sprechen wir da?

00:10:00: Sprecher 1 Na ja, das hängt dann ab von dem, von dem, von dem. Von dem Gebiet. Aber der Bialowieyer Nationalpark. Ich weiß jetzt jetzt gar nicht genau, wie groß er insgesamt auch einige 10.000 Hektar Größe so also in einer Größe von 6000 Hektar oder 5000 Hektar und würde da auf keinen Fall ausreichen. Eine Minimalpopulation also, wo man sagt, die ist überlebensfähig, da spricht man dann so von 120, 130 erwachsenen Tieren, das ist schon eine, das ist schon eine Größe.

00:10:29: Sprecher 1 Und wenn man sich das überlegt, dass man dann eben Platz für genug Platz findet, dass dieser Minimalbestand dort überleben kann, also eine ökologische Eignung, dass genug auch über die die Jahreszeiten hinweg dann auch genug Nahrung zur Verfügung steht. Und das zweite Wichtige ist natürlich auch das Konfliktpotenzial, weil ich meine in Mitteleuropa ist die. Die meisten Gebiete sind halt nun mal auch wirtschaftlich in irgendeiner Weise genutzt.

00:10:55: Sprecher 1 Und so ein Wildrind hat natürlich einen Einfluss dann auf den Wald oder auch auf landwirtschaftliche Flächen und kann natürlich entsprechend auch Schäden anrichten. Und da muss man natürlich auch gute Konzepte haben, Managementkonzepte, das, dass Wildschäden entweder vermieden werden oder auch kompensiert werden oder im besten Fall natürlich gar nicht erst stattfinden. Und da ist es dann halt eben sehr.

00:11:22: Sprecher 1 Das hängt natürlich direkt mit der Größe der Schutzgebiete zusammen, die nicht de facto nicht genutzt werden. Menschlich? Na.

00:11:31: Sprecher 2 Welche Rolle spielt denn so ein wie sind im Ökosystem? Du sagtest ja gerade schon, er schafft Flächen, wo wiederum sich andere ansiedeln. Welche Rolle hat er denn sonst noch? Oder wie wichtig ist die Rolle?

00:11:42: Sprecher 1 Ja, wir hatten es genau wie vorhin ja schon angesprochen es Landschaftsgärtner und wie gesagt, also durch sein Fraßverhalten werden werden Nischen neue Nischen geschaffen, auch für andere Arten. Also dass sie die Wälder aufgelichtet werden. Auch Sukzession sprozesse, also natürliche Dynamiken im Wald, werden dazu angeregt. Also wenn wir nun Wisente Herde durch den Wald geht und und offene Lichtung schafft, dann kommt wieder Licht auf dem Feld liegt auf dem Boden.

00:12:08: Sprecher 1 Es gibt eine Natur Verjüngung vom Wald, also Prozesse, Dynamik im Wald, Dynamik, natürliche dynamische Prozesse im Wald werden dazu auch angeregt. Gleichzeitig ist ja der Wisente durch seinen durch, durch, durch sein Fraßverhalten. Auch dafür trägt er dazu bei, dass zum Beispiel Baumarten auch auf natürlichem Wege auch verbreitet werden, also Samen. Und so hab ich den durch die Quote.

00:12:35: Sprecher 1 Also insofern hat er hat ja dann einen sehr großen Einfluss oder ein Beispiel, was wir jetzt gerade noch einfällt, ich hatte es vorhin auch angesprochen Spielverhalten. Also ich meine, wenn Wisente ihm besonders im Frühjahr oder im Winter Bäume stehlen, die Bäume sterben ab und ein toter Baum ist ökologisch, hat eine sehr hohe ökologischen Wert. Also davon profitieren wieder sehr viele Arten Pilze, Insekten und dann auch wieder Vogelarten und alles mögliche.

00:13:03: Sprecher 1 Also es ist eine komplettes Komplexität im Ökosystem und da sind es halt, die trägt dazu bei, dass eben diese Komplexität auch erhalten bleibt und sie und Artenvielfalt dann am Ende.

00:13:17: Sprecher 2 Ja, also wir sehen auch, es gibt ganz viele Gründe sich für den wie sind einzusetzen und ihn auszuwildern. Dann lass uns doch mal genau auf diesen Prozess schauen, den ich mir relativ schwer vorstellen kann, weil es einfach riesengroße Tiere sind. Erst mal okay, wir haben jetzt die Tiere in zoologischen Gärten. Wie wählt man aus, dass man sagt Du kannst ausgewildert werden, du besser nicht.

00:13:42: Sprecher 2 Du vielleicht nächstes Jahr. Wie geht man, wie geht man da vor?

00:13:45: Sprecher 1 Na, eigentlich geht der ganze Prozess ja schon viel früher los. Steinmetz Also es beginnt ja eigentlich damit, dass man erst mal geeignete Flächen finden muss, ja, aussuchen, wo man sagt, Ich hatte ja gesagt, die Größe des Gebiets spielt eine wirklich essentielle Rolle, die ökologische Eignung, aber auch dann Flächen, wo das Konfliktpotenzial möglichst gering ist, also mit Mensch Wildtier Konflikt usw Und wenn man diese geeigneten Flächen gefunden hat und das muss ja auch abgestimmt werden.

00:14:17: Sprecher 1 Ich meine, der WWF sucht ja nicht die Flächen aus, das sind dann man, das sind lange, lange Prozesse mit entsprechenden Behörden, mit mit der Gesellschaft, natürlich auch mit der Zivilgesellschaft, mit den Mitdörfern, die ja auch direkt an Schutzgebiete anliegen usw und so fort. Genau. Und dann, wenn man sich dann geeinigt hat und einen konkreten Plan hat, wo man sagt also okay, hier wollen wir jetzt Wisente wieder hinbringen, wir haben ja nicht die Möglichkeit, dass die Tiere dann auf eigenen, auf natürlichem Weg dorthin kommen, sondern die einzige Möglichkeit ist eben, Tiere von einem Ort im Fall Zoos dorthin zu bringen und dann schrittweise dort auszuwildern.

00:15:04: Sprecher 1 Und da spielen die Zoologischen Gärten jetzt eine essentielle Rolle. Das Gute ist, dass die Zoos in Deutschland, die sind alle in organisiert, in einem Dachverband, die EASA und die wiederum halt auch verantwortlich ist für diese internationalen Zuchten des Wissens, also auch so und da geht man dann auf diese Institution zu und sagt Pass auf. Also wir haben jetzt vor, in den nächsten zehn Jahren in dieses Gebiet 100 Wisente auszuwildern, weil wir wollen ja möglichst schnell.

00:15:38: Sprecher 1 Ich hab das vorhin schon gesagt einen möglichst schnellen Bestand aufbauen, der mindestens 120 erwachsene Tiere hat, um darin ein überlebensfähigen Bestand zu haben. So, und dann, genau. Und dann bespricht man das, dass man sagt okay, über einen Zeitraum, also ist es jetzt bei uns. Innerhalb von zehn Jahren wollen wir 100 Tiere aus den diesem Erhaltungs zuchtprogramm in das Auswilderungsgebiet bringen.

00:16:03: Sprecher 1 Okay, ist ja nicht so, dass man jetzt die Wisente in den ins Handgepäck packt und dann sich ins Flugzeug setzt und dann donnert und sagt Du im Kaukasus in Kaukasus fliegt. Also man fängt dann auch erst mal an dort verorten. Also ein Auswilderungszentrum aufzubauen, wo die Tiere, die dann aus den Zoos kommen, dort hingebracht werden, also transportiert werden müssen und dort schrittweise dann auf den auf die eigentliche Auswilderung vorbereitet.

00:16:32: Sprecher 1 Bei Wiesen ist das zum Glück relativ relativ einfach, obwohl es so Tiere sind. Man muss den den Tieren nicht lange beibringen, wieder in der freien Wildbahn zurechtzukommen. Bei anderen Arten ist das ja teilweise hochkomplex, zum Beispiel über Großkatzen. Also insofern ist das relativ einfach, Aber man muss trotzdem wie gesagt, man trotzdem so und so schrittweise die Tiere vorbereiten und ein Auswilderungszentrum bauen.

00:16:58: Sprecher 1 Und dann geht es natürlich darum Ja, wie kriege ich jetzt die, wie kriege ich jetzt so viele Wisente dorthin? Also wir sprechen ja davon, dass das teilweise mehrere 1000 Kilometer sind. Ja, und da muss man sich dann gut überlegen, auch aus Tierschutz Sicht, dass man ja Transporte möglichst kurz halten will. Ja, um die Tiere dann auch nicht zu sehr zu stressen.

00:17:27: Sprecher 1 Genau. Und da haben wir uns dann eben mit unseren vielen Partnern zusammengesetzt und da dann Konzepte entwickelt und das mittlerweile ist das so ausgereift und das, dass das sehr gut funktioniert und jetzt kommen wir dann ins Detail, wieso das funktionieren.

00:17:46: Sprecher 2 Ja, gerne.

00:17:49: Sprecher 1 Also wir haben wir haben dann glücklicherweise hier in Deutschland den Tierpark Berlin als Partner gefunden, zusammen mit dem europäischen Zuchtprogramm haben wir zusammengesetzt, haben gesagt okay, die Das Erhaltungs zuchtprogramm ist zuständig aus dem gesamten Bestand europäischer Zoos die geeigneten Tiere zusammenzusuchen. Also das ist genetische Eignung und dann aber auch natürlich Geschlechterverhältnis und alles Mögliche. Alle Faktoren, die da reinspielen.

00:18:19: Sprecher 2 Fitness, Check.

00:18:20: Sprecher 1 Fitness check. Wir die Die Tiere werden dann über die über das Erhaltungs zuchtprogramm ausgesucht. Die ausgesuchten Tiere werden dann aus ganz Europa. Also es geht von Schweden über Frankreich, Belgien, Tschechien, Rumänien, Ungarn aus den Ländern in den Tierpark verbracht. Der Tierpark spielt dann eine zentrale Rolle bei der Gewöhnung der Tiere, also dass man das sind ja alles einzelne Tiere, die es auf einzelnen Gruppen kommen, man will ja jetzt eine Herde vor Ort.

00:18:53: Sprecher 2 Es mal Teambuilding machen.

00:18:54: Sprecher 1 Teambuilding machen Und das genau das passiert im Tierpark. Also das heißt, im Tierpark kommen dann nach und nach die einzelnen Tiere. Die Kollegen im Tierpark kümmern sich dann darum, dass diese Gruppen dann zusammen passen oder dass sie sich dann zu einer Herde formieren.

00:19:12: Sprecher 2 Sozusagen spannend.

00:19:14: Sprecher 1 Und stellen dann auch sicher, dass sie in dieser Zeit dann betreut werden und am Ende für diesen eigentlichen Transport dann der Hochkomplexes dann vorbereitet werden. Also es ist ja auch nicht so, dass man die Tiere einfach jetzt exportieren kann. Da müssen Gesundheitschecks gemacht werden, es müssen Exportpapiere, da gibt es ja sehr viele Regularien, ja, auch sehr, sehr viel Papierkram.

00:19:39: Sprecher 2 Zu Recht. Man will ja keine Krankheit einschleppen und dann.

00:19:42: Sprecher 1 Wir haben das ja, wir haben den Fall jetzt eben letztes Jahr dann gehabt, dass hier in Berlin die Maul und Klauenseuche ausgebrochen ist. Da mussten wir alles stoppen. Die Tiere waren schon im Tierpark. Drei Tage vor Transport mussten wir alles, mussten wir alles stoppen. Ja, genau. Also das da fallen sehr viel ist sehr komplexes Sache und das wird halt alles von den Kollegen im Tierpark gemacht.

00:20:04: Sprecher 1 Tierärzte, Tierpfleger, die sich darum kümmern und dann, wenn es dann soweit ist, also wenn die Tests gemacht worden sind und wenn wenn sozusagen alles so ist, dass die Tiere dann transportiert werden können, dann haben wir jetzt so eine Verfahren über die Jahre, über die die Jahren immer verfeinert, dass die Tiere dann kommen. Spezielle Transportkisten werden, die verladen, kommen auf den LKW im Tierpark Berlin.

00:20:31: Sprecher 1 Okay, aber.

00:20:32: Sprecher 2 Kurz mal kurz einhaken, Aber sie werden betäubt oder in einem Dämmerschlaf versetzt. Nein, nein, nein.

00:20:37: Sprecher 1 Nein, nein. Also zur eigentlichen Vorbereitung ja, da müssen sie halt auch narkotisiert werden, weil ja Tests gemacht werden. Ja. Tests genommen werden, Proben genommen und. Aber bei der eigentlichen Transport werden sie werden. Müssen Sie nicht noch mal narkotisiert werden. Also, Sie werden trainiert. Sie werden auch trainiert. Ja, für diesen, für diesen Prozess dann in die Boxen zu kommen, das funktioniert auch ganz gut.

00:21:03: Sprecher 1 Und am Ende kommen dann die einzelne Tiere in die, in die in diese Transportbox sind speziell angefertigte Boxen werden dann auf den LKW verladen. Also wir sprechen die eigentlich jedes Jahr von zehn Tieren. Ja, mehr Stiere pro Jahr auf LKW. Vom LKW fahren wir dann bis nach Frankfurt. Hahn Viele kennen den Flughafen noch als Ersten. Ryanair.

00:21:28: Sprecher 2 Tatsächlich klingelt das bei mir auch immer.

00:21:29: Sprecher 1 Der Frankfurt heißt aber 120 Kilometer von Frankfurt entfernt.

00:21:33: Sprecher 2 Ist ja ein.

00:21:34: Sprecher 1 Alter Militärflughafen und von dort fliegt. Sil Airlines ist eine aserbaidschanische Fluggesellschaft. Die fliegt von dort ein Direktflug mit großen maschinen, dann nach Baku und in Baku entladen wir dann wieder. Und dann kommen die Tiere noch mal auf den LKW und gehen dann in Schacht auf Nationalpark. Das sind dann noch mal 3 bis 5 Stunden. Also wir sind insgesamt knapp zwei Tage unterwegs.

00:22:00: Sprecher 2 Okay, bis sie dann in diesem Nationalpark angekommen sind, wie kann ich mir das da vorstellen? Führt in die Tür aufgemacht, das Tier springt raus, springt über die Wiese, freut sich seines Lebens. Oder wie zum Abschluss vor Ort.

00:22:13: Sprecher 1 Also ich muss sagen, wir haben jetzt ja den dieses Jahr haben wir den siebten Transport und haben dann bisher haben wir ja 46 Tiere transportiert. Ich war auf allen Transporten dabei. Also ich war wirklich überrascht, wie ruhig die Tiere auch sind in den Kisten und man muss sich das ja vorstellen, die können sich da auch nicht drehen, das dürfen sie auch nicht in dem weil, weil das einfach zu gefährlich ist, dass sie sonst irgendwie im Flugzeug oder so was.

00:22:41: Sprecher 1 Ja, und dann würde man ja jetzt denken, so nach knapp zwei Tagen, die müssen ja aus der Kiste rausspringen oder so, weil nee, also wenn wir dort ankommen, dann werden die von dem LKW mit einem großen Kran werden die dann in das Gehege verfrachtet, die die Boxen, dann werden die die klappen aufgemacht und oft ist es so, dass die Tiere gar nicht rauskommen.

00:23:02: Sprecher 1 Das hatten wir schon ein paar Mal gehabt, dass das dann ein paar Minuten dauert, bis sie dann manchmal andere Tiere kommen, auch mal schneller rausgesprungen. Aber die meisten von uns kommen dann so langsam raus getrottet Und genau das ist auch gut. Eigentlich ein gutes Zeichen, weil, weil, weil die doch recht entspannt sind.

00:23:20: Sprecher 2 Na ja, ich stell mir es auch so ein bisschen vor. Wenn ich lange Flüge hinter mir habe, brauche ich ja auch erst mal, bis meine Knochen wieder so richtig in Schwung kommen haben das ganz genau.

00:23:30: Sprecher 1 Und wenn man das ja, wir kennen das ja auch aus Flugzeugen, dass der Platz ja immer weniger wird, wenn man mit selbst fliegt und so ein bisschen größer ist und dass man dann dann einfach ein Platzproblem hat und insofern, da haben es die ganz gut, weil es ja noch relativ viel Platz, das sind riesen Frachtmaschinen und die müssen.

00:23:48: Sprecher 2 Sich auch nicht um die Armlehne streiten.

00:23:49: Sprecher 1 Und sie haben eine Vollversorgung. Also die werden ja ständig an von einer Tierärztin oder Tierarzt betreut und von uns kriegt ständig Wasser und auch Futter halt. Über die Zeit ist also insofern genau stellen wir dadurch während des gesamten Transportes dann auch sicher, dass das das da, dass die Tiere dann ausreichend versorgt sind.

00:24:15: Sprecher 2 So und dann sind sie dort und erst mal in einem Gehege, dann werden sie beobachtet. Kann ich mir vorstellen. Vielleicht noch mal untersucht, wie ist der Ablauf dort.

00:24:24: Sprecher 1 Genau, Wir haben dann erst mal so eine. Sind Sie dann ein paar Tage in Quarantäne? Wenn Sie dann rauskommen aus den Boxen, machen wir auch noch mal Gesundheitschecks mit denen mit den Tierärzten oder Tierarzt. Und dann kommen sie dann schon. Nach diesem, nach dieser Quarantäne Gesundheitscheck kommen sie dann schon in etwas größeres Gehege. Das sind dann schon so zwei Hektar großes Gehege und dann auch relativ schnell.

00:24:49: Sprecher 1 Nach ein paar Wochen gehen sie dann in die dritte Phase über, über das sie dann in einen, das heißt, das nennen wir Auswilderungsgebiet. Das ist noch ein 300 Hektar großer großes Tal des Nationalparks. Das ist auch nur noch mit Elektrozaun eingezäunt und da gehen sie dann rein und da hat man also das sind schon ganz natürliche Bedingungen, die sie dann halt auch schon im Nationalpark vorfinden.

00:25:15: Sprecher 1 Also da kommen halt auch andere Wildtiere rein, also Wölfe, Braunbären oder oder auch andere Schalenwild Arten und aber man hat sie halt noch unter Kontrolle. Sollte es was geben, wo man jetzt eingreifen müsse. Und da sind sie dann noch mal ein paar Wochen drin und dann gehen sie dann. Letztendlich kommt der letzte Schritt, wo sie dann wirklich in die Kernzone entlassen werden.

00:25:36: Sprecher 1 Und ab diesem Zeitpunkt hat man dann auch wirklich nur noch sehr begrenzt daneben, das man dann auch eingreifen kann. Man kann natürlich trotzdem noch Maßnahmen ergreifen, die wichtig sind, also was weiß ich. Durch Fütterung beispielsweise oder auch wir bieten auch noch noch so Salz lecken an, dass sie mit Mineralien versorgt werden. Aber dann ist ja der die Möglichkeit direkten Zugang zu den Tieren zu haben dann wirklich sehr begrenzt.

00:26:02: Sprecher 1 Dann auch. Und in dem Kontext ist natürlich auch ein eine Überwachung der Tiere wichtig, auch der freigelassenen Tiere. Und das können wir halt eben sehr gut. Gerade bei den Tieren, die in dieser Auswilderungsphase sind, also die aus den Zoos kommen, damit sicherstellen, weil wir ja auch einige der Tiere, besondern mit.

00:26:21: Sprecher 2 GPS Halsbändern.

00:26:22: Sprecher 1 Ganz genau also das sind kombinierte Systeme, das ist funktioniert über die Datenübertragung, die Position werden über Satellit übertragen und gleichzeitig können wir die aber auch noch terrestrisch, also das heißt durchkreuzt Peilung Das hat man früher gemacht, das sind kennt man aus Filmen mit mit Richtantennen, dass man.

00:26:42: Sprecher 2 Das ja.

00:26:43: Sprecher 1 Jetzt funktioniert wie ein wie ein Radio letztendlich also das der wie Sand ist. Das Halsband ist das Radio und mit der Antenne empfängt man dieses Signal. Und wenn man dann von verschiedenen Positionen mit einer Richtantenne die die Richtung nimmt, dann findet man die Tiere auch. Das ist insofern gut, weil die GPS Position wir haben die, das ist auch nur eine Einstellungssache, aber wir haben die so eingestellt, dass wir zweimal am Tag Koordinaten bekommen, weil wir wollen, dass die, dass die Halsbänder möglichst lange laufen, je mehr Positionen nicht nehmen.

00:27:15: Sprecher 1 So öfters sich das Halsband mit dem Satellit verbindet, desto mehr geht die. Geht das auf die Batterie und das, desto kürzer ist die. Die Laufzeit ist das Halsband ist. Und zwischen diesen Phasen, wo wir jetzt Positionen bekommen, können wir jederzeit dann aber dann eben die Tiere trotzdem finden über dieses terrestrische Signal. Dann.

00:27:35: Sprecher 2 Und was könnt ihr daraus lesen? Was, Was, was gibt euch diese Daten?

00:27:39: Sprecher 1 Also für uns ist natürlich in erster Linie erst mal wichtig zu sehen, die Tiere zu finden und Gesundheitsmonitor zu machen, dass es den Tieren auch wirklich gut geht, also dass sie dort in diesem Zeitraum, in dieser sphase, dass sie dort, dort wirklich auch zurechtkommen, dass wir schnell die Tiere finden können, auch auf Sichtkontakt kommen und dann eben beurteilen können, Die Tiere sind in guter Kondition oder in schlechter Kondition, gerade auch im Winter bei Schneeverhältnissen, dass man sagt okay, jetzt ist hier eine Notlage, wir füttern mal zu.

00:28:12: Sprecher 1 Ja, das ist natürlich auch. Man will langfristig natürlich auch wenig füttern, weil wenn wir natürliche Bedingungen haben, aber gerade jetzt bei den Aus, bei den Tieren, die man transportiert hat, das ist ja auch ein wahnsinniger Aufwand, Wenn ich das jetzt da gleich von den Tieren auch welche auch mal in der Notzeit halt eben sterben, was auch zum Prozess dazugehört.

00:28:33: Sprecher 1 Aber gerade am Anfang, am Anfang eben, dass man dann sagt, dass das das haben, bis man zu dem Punkt kommt, dass genug Tiere da sind, dass man sich wirklich sich selbst überlassen kann bis zu dem Zeitpunkt, dass wir dann auch immer noch eingreifen. Also zum Beispiel mit Winterfütterung.

00:28:49: Sprecher 2 Okay, was sind denn bisher so? Du sagtest gerade sieben Auswilderungsphasen hast du schon mitgemacht? Was sind denn so Erfolgsmomente, an die du gerne zurückdenkst?

00:29:00: Sprecher 1 Na ja, jeder Transport ist speziell und wir haben ja bei jeder. In jedem Jahr sind wieder neue Herausforderungen. Es ist immer irgendwie was, was anders ist. Es ist aber am Ende, Na ja, klar, am Ende ist es, wenn man dann ankommt. Also es sind ja tagelang, wir sind ja tagelange Vorbereitung immer. Es wird ja, je näher man an den an den Tag an den Transporter herankommt, immer mehr Dinge, die die die anstehen.

00:29:28: Sprecher 1 Am Ende zählen die Ergebnisse halt auch der oder die Tests. Also was, was haben jetzt die die Gesundheitstests gebracht? Also die Anspannung steigt und steigt und steigt und das endet dann am Ende natürlich, wenn wir ankommen mit allen Tieren und dass alle Tiere halt wirklich auch gesund vor Ort sind und die dann letztendlich rauskommen. Und das ist ja, es ist immer klar, der, der der Glücksmoment und da fällt dann halt eben auch sehr viel Last von ein bei allen Kollegen und und ja, am Ende.

00:30:01: Sprecher 1 Ich bin immer wieder beeindruckt von den vielen, vielen Kollegen und dieses Team, was wir dort aufgebaut haben, also Teams aus fast die verschiedensten Institutionen, die Zoos sind angesprungen, wir als WWF, aber auch die Behörden und oder auch Kollegen aus den Dörfern, die dort angestellt sind. Als Wildhüter, die vor mir vor ich weiß, die sind jetzt sieben Jahre angestellt dort und am Anfang, das hat mir mal einer gesagt.

00:30:34: Sprecher 1 Er hatte zu mir gesagt Ja, am Anfang, als ich angefangen habe, da war für uns ein Job. Wir waren froh, sind ja sehr abgelegene Gebiete, wir waren frohen Job zu haben, bezahlt zu werden. Aber er zu mir geraten. Ja, über die Jahre hat er gemerkt, das ist sein Leben geworden. Und das ist ja so froh und stolz daran teilnehmen zu können.

00:30:54: Sprecher 1 Und das merkt man, das merkt man jedes Mal, wenn man mit den Leuten zusammen ist. Und das macht Spaß. Und es ist, es ist auch ein Privileg, muss man sagen, dass man diese Möglichkeiten noch hat. Weil ich meine und unsere Jobs. Vieles wird immer bürokratischer und immer schwieriger, überhaupt noch solche Sachen umzusetzen und aber das motiviert dann halt eben auch.

00:31:18: Sprecher 2 Wie ist es denn für dich, wenn du da immer wieder hin reist und die siehst, die du vielleicht vor 567 Jahren selber ausgewildert hast oder mit ausgewildert hast? Und du siehst die Tiere, die haben vielleicht Babys bekommen, was geht da in die vor?

00:31:32: Sprecher 1 Ja, also erst mal, also jetzt mal von diesem emotionalen mal abgesehen. Ja, also so für mich als als Wildbiologen und so was, das für mich faszinierend ist. Also es sind ja so Tiere und so Tiere sind an den Menschen sehr gewöhnt. Eigentlich einfach, dass sie in den Zoo immer Kontakt hatten zu Pflegern und zu Besuchern usw. Tierärzten ja und was man halt merkt diese Phase, wenn sie in dieser in diese Auswilderung, also in diese, in die Kernzone des Nationalparks kommt oder schon in diesem Auswilderungsgebiet diese 300 Hektar.

00:32:05: Sprecher 1 Was ich vorhin angesprochen, wie schnell sich das Verhalten ändert.

00:32:09: Sprecher 2 Okay, Sie werden scheuer.

00:32:10: Sprecher 1 Sie werden viel scheuern. Also ich gerne, wenn wenn man in den ersten Zeit völlig rausnimmt, kommt man noch sehr nah an die Tiere ran. Muss man eigentlich auch nicht machen, soll aber aus verschiedenen Gründen haben wir es auch immer mal mit Geduld. Und mittlerweile die Tiere, die draußen sind, die die sind schon, die haben eine Flucht Distanz, die hat sich wahnsinnig erhöht und das ist aber auch gut, das ist ja genau das, was wir haben wieder Wildtiere.

00:32:35: Sprecher 1 Es sind wieder Wildtiere. Ja, und das ist und das ist schon schon beeindruckend und auch klar, dass Zootiere dann so schnell sich da an solche natürlichen Bedingungen wieder gewöhnen können. Noch mal es ist von Ort zu Ort unterschiedlich. Bei Wissenden ist das relativ einfach, weil die die Wiese und der Kanzler rauslassen und solange sie was zu fressen finden, funktioniert das.

00:32:58: Sprecher 1 Sind sie glücklich Und sie, die sie werden auch. Und solche Sachen wie jetzt mal auch, gerade wenn die die Kühe kalben und sich ja von der Gruppe absondern, besteht ja auch die Gefahr, dass auch mal Wölfe oder so was ein Kalb oder so was reißen. Aber auch da merkt man, wie sich die die Tiere auch daran anpassen, Also diesen Herdenschutz dann wieder aufbauen und alles das ist schon schon schon echt beeindruckend, das zu sehen.

00:33:27: Sprecher 1 Also wie das, wie das funktioniert.

00:33:29: Sprecher 2 Wie geht es weiter, Was ist, was ist das große Ziel, was was können wir noch von diesem Projekt erwarten? Oder was sind vielleicht auch deine Wünsche und Hoffnungen?

00:33:37: Sprecher 1 Na ja, also wir haben ja jetzt wir haben ja bereits 46 Tiere transportiert. Ja, Ziel ist 100 innerhalb von zehn Jahren. Also wir sind jetzt quasi so in der in der Mitte 100 zu transportieren, das heißt, wir wollen ja schnell 120 den Bestand auf 120 erhöhen. Das wirklich Gute ist oder erfolgsversprechender sagen wir mal so, dass wir ja bereits 37 Kälber im Nationalpark geboren worden sind.

00:34:03: Sprecher 1 Also der Bestand wächst. Wir sind jetzt bei knapp 70 Tieren schon, und wir jetzt vorstellen, dass wir in den nächsten vier, fünf Jahren noch mal 50 Tiere reinbringen. Und das geht so weiter, Dann werden wir das Ziel erreichen und, und da müssen wir beobachten, dann müssen wir sehen, sind noch weitere Maßnahmen erforderlich, gegebenenfalls was Sie was sicher halt sicherlich auch in Zukunft ein mehr ein größeres Thema sein wird, werden auch Wildtiermensch Konflikte sein, weil die Tiere werden.

00:34:39: Sprecher 1 Wenn sich der Bestand vergrößert, werden auch einige Tiere mal abwandern und dann irgendwo in Dörfern auftauchen. Also wo wir uns dann halt eben auch eben entsprechende Maßnahmen an so was einleiten müssen. Aber dann werden wir schrittweise uns von diesen Transporten in dem Gebiet werden wir die dann schrittweise dann einstellen können. Hoffentlich. Und mittlerweile ist es schon so, dass wir und weil das so erfolgsversprechend ist, das auch schon im Kaukasus auch andere in anderen Gebieten jetzt Bestrebungen sind, auch dort Wisente auszuwildern.

00:35:16: Sprecher 2 Also mehr Gebiete für Wisente.

00:35:18: Sprecher 1 Mehr Gebiete für Wisente. Ich sehe den Kaukasus wirklich als Riesenpotenzial, weil es halt eben noch riesige Wildnisflächen gibt. Das kennen wir aus Zentraleuropa gar nicht mehr, selbst in Polen nicht, wo ja die Bedingungen noch viel besser sind als jetzt, zum Beispiel jetzt hier in wirklich Zentraleuropa, Deutschland, Frankreich oder? Genau. Und dann? Dann würden wir halt auch fangen wir die ersten Schritte jetzt schon an zu gucken, wo sind, wo sind andere potenzielle Flächen, um so diese.

00:35:53: Sprecher 1 Ich hatte es ja vorhin auch erwähnt, dass das ja lange langwierige Prozesse sind, um überhaupt bis es dazu kommt, dass man dann letztendlich die Tiere dann von A nach B bringt und dann auswildern.

00:36:03: Sprecher 2 Ja, gibt es irgendwie eine Vorstellung, wann vielleicht der wie sind komplett autark ist und keine zwölf Programme braucht, keine keine Auswilderung mehr braucht, bis wir dann halt sagen cool, das läuft alles, wir müssen nur noch monitoren.

00:36:18: Sprecher 1 Na, das ist wirklich schwer zu sagen, weil ich meine also wir müssen jetzt ja auch trennen. In Mitteleuropa ist es ja so, dass das Beispiel jetzt Polen, Bialowiejan, Bialowieza ist. Die sind an ihre Kapazitätsgrenze gekommen, Da sind schon so viele Visa wie dieses, wie dieses Gebiet vertragen kann. Man rechnet das ja so aus Wie viel, wie viel Wisente können in diesem Gebiet jetzt überleben, ohne dass es.

00:36:45: Sprecher 1 Wir haben ja nicht mehr die Situation wie vor ein paar 100 Jahren, dass sie dann einfach abgewandert sind, dass ich das also es müssen ja dann ab einem gewissen Zeitpunkt müssen ja dann auch Managementmaßnahmen eingeführt werden. Also sollten die Tiere jetzt aus den aus den Schutzgebieten rausziehen, dass man dann halt eben guckt, Na entweder man kriegt sie wieder zurück, aber irgendwann ist der Bestand so groß, dass.

00:37:06: Sprecher 2 Man das.

00:37:07: Sprecher 1 Man auch mal reduzieren muss. Und insofern dann sind die, die viele Gebiete ja einfach voneinander isoliert und da wird man auch nur bedingt es schaffen, dass man die vernetzen kann und dazwischen Straßen, landwirtschaftliche Flächen, wo man wie Sand nicht haben will. Also insofern glaube ich, wird das noch lange, lange dauern, dass man maßnahmen umsetzen muss, dass das, das wir sind, auch langfristig überlebt.

00:37:33: Sprecher 1 Die ich Die Zeichen stehen gut im Kaukasus sah ich jetzt mal wir sind jetzt das ist ja in den drei Ländern, wo wir heute, wo der WWF auch noch Zugriff hat, also wir sprechen jetzt von Aserbaidschan und Georgien eigentlich, weil Russland ist ja leider seit dem Ukrainekrieg für uns können wir dort ja nicht mehr arbeiten und der WWF ist da ja auch verboten worden.

00:37:59: Sprecher 1 Wir hatten auch im russischen Kaukasus da Ausbildungsprogramme und hatten wir damals noch gedacht, na ja, super. Auch die Vernetzung zwischen dem nördlichen Teilen des Kaukasus und dem südlichen Teil des großen Kaukasus, dass man da Vernetzung macht, das ist im Moment bis dahin nicht dran zu denken. Also im Moment fokussieren wir uns darauf. Also möglichst an Einzelnen. So wie im Schacht Nationalpark in Aserbaidschan.

00:38:21: Sprecher 1 Jetzt dort großen Bestand aufzubauen, der dann überlebensfähig ist und das gleiche dann noch mal zum Beispiel in Georgien dann zu machen oder noch in Aserbaidschan an andere potenzielle Ausfüllungsgebiete zu finden und da dann wie Sand dahin zu bringen oder eigenständige Bestände aufzubauen.

00:38:39: Sprecher 2 Wunderbar in. Das ist so ein unfassbar tolles Beispiel, wie wenn wir zusammenarbeiten, wo es dann wieder hingehen kann, wie viele Wiesen, da haben wir jetzt wieder in der freien Wildbahn.

00:38:48: Sprecher 1 Na ja, insgesamt. Ich habe die letzten Zahlen. Noch vor dem September war ich auf einer Konferenz in Polen und da wurden die noch vorgestellt. Also es sind jetzt freilebende Wisente in ganz Europa, um die 10.000 schon.

00:38:59: Sprecher 2 Mit Laboren sind.

00:39:00: Sprecher 1 Und das ist schon eine Zahl, wenn man sich überlegt, na ja, die waren wirklich ja komplett ausgestorben in der freien Wildbahn. Also das ist wirklich, wirklich eine Erfolgsgeschichte, die zeigt na ja, also das liegt noch in unserer Hand, wenn wenn alle an einem Strang ziehen, dass man das man auch wieder Dinge rückgängig machen kann.

00:39:21: Sprecher 2 Vielen, vielen lieben Dank für deine Einblicke und für deine ganze Expertise. Die haben einige spannende Sachen schon über gemacht. Ich verlinke euch das alles super gerne in den Shownotes und dir weiterhin viel Erfolg und ich freue mich auf das nächste Update mit dir. Dankeschön!

00:39:38: Sprecher 1 Ja, danke.