00:00:00: Sprecher 1 Durch eine Verbesserung der Anbaumethoden konnte trotzdem die Sojaproduktion deutlich gesteigert werden in diesen Jahren, während gleichzeitig insgesamt circa 13.000 Quadratkilometer Wald erhalten werden, konnten.

00:00:10: Sprecher 2 Derzeit 60 Kilogramm. So viel ist jeder von uns jedes Jahr an Soja. Und ihr jetzt so? Ja, aber ich doch nicht. Das sind ja umgerechnet rund 500 Soja Burger. Und ich sage doch versteckt. Wie, wann und wo? Darauf gehen wir heute hier ein. Wir schauen uns auch mal die hartnäckigsten Mythen über Soja an und wie es um den Sojaanbau steht und was auch aktuell politisch so mit dem Soja passiert.

00:00:38: Sprecher 2 Das ist Living Planet, der WWF Podcast. Ich bin Eileen Wegner und heute im Gespräch bei mir ist Ulrike Hardner Projektmanager, Sustainable Landous beim WWF und unsere Sojaexpertin. Hallo Ulrike. Ja, hallo.

00:00:50: Sprecher 1 Schön, dass Sie nicht dabei sind.

00:00:52: Sprecher 2 Schön, dass du hier bist. Welche Klischees und Mythen über Soja bekommst du denn immer noch zu hören?

00:00:58: Sprecher 1 Ja, das Klassische, was du jetzt auch gerade schon angesprochen hast, ist ja eigentlich, dass die Veganer den Regenwald aufessen, ihre Soja Wurst, ihr Soja Steak usw Aber das macht natürlich tatsächlich nur einen kleinen Anteil aus, der also die menschliche Ernährung an sich generell ist. Beim Thema Soja spielt eine Rolle, aber nicht so eine große, weil es sind nur circa 11 %, die in die menschliche Ernährung direkt gehen.

00:01:23: Sprecher 1 Sei es als Tofu, als Soja Würstchen oder auch in Proteinprodukten mit Müsli usw Aber der ganz überwiegende Anteil tatsächlich, den konsumieren wir sozusagen indirekt über die tierischen Produkte, die wir konsumieren, wenn wir welche konsumieren. Weil circa 80 % der weltweiten Sojaproduktion tatsächlich als Futtermittel verwendet wird. Und das ist sozusagen also dadurch kommen auch diese 60 Kilogramm zustande, die genau sozusagen eine Schätzung sind für unseren Konsum indirekten Konsum von Soja, weil wir eben durch die durch den Konsum von tierischen Produkten, dadurch uns auch also oder dadurch auch die Futtermittel mit konsumieren, die in diesen Produkten mit stecken.

00:02:07: Sprecher 2 Okay, also du hast jetzt das erste Mythos, das erste Glysche komplett ausradiert mit Zahlen und Fakten und ich habe welche mitgebracht. Ich hab noch mehr Klischees für uns. Das erste waren natürlich Leute, die Soja essen oder konsumieren, zerstören den Regenwald. Du hast gerade gesagt, nicht so ganz. Wirklich genau auf den Anbau und wie das ausschaut, da gehen wir noch mal nachher drauf ein.

00:02:29: Sprecher 2 Ich habe vorher aber ein paar noch andere Klischees, über die wir mal kurz sprechen müssen. Soja ist immer Gentechnik und ab und zu habe ich auch den Begriff Frankensteinbohne gelesen. Was sagst du denn dazu?

00:02:42: Sprecher 1 Also tatsächlich ist Soja sehr oft Gentechnik. Also alles, was als Futtermittel verwendet wird, ist eigentlich überwiegend gentechnisch verändert. Es gibt auch geringe Mengen an Soja Produktion zum Beispiel in Europa, die gentechnisch frei sind, die auch teilweise für Futtermittel verwendet wird, werden und natürlich die das Soja, was in die menschliche Ernährung geht als Tofu usw, dass es eben meistens gentechnikfreie ist, vor allem ins Bio Soja ist bei anderem Soja.

00:03:10: Sprecher 1 Kann man sich da auch nicht so ganz sicher sein, aber es gibt sozusagen nicht immer. Also nicht alle. Soja ist gentechnisch gentechnisch verändert, aber der größte Teil sozusagen.

00:03:20: Sprecher 2 Und was wird genau daran verändert? Also es wird ja, er hat ja einen Sinn oder den Zweck oder ein Ziel, warum man etwas verändert.

00:03:26: Sprecher 1 Ja, also klassisch, dass die Resistenz der Pflanzen erhöht wird. Die Resilienz gegenüber Schädlingen usw und auch die Resilienz gegenüber zum Beispiel Glyphosat als Unkrautbekämpfungsmittel, dass die dem Standhalten alle anderen Pflanzen und Tiere und ja, alle Lebewesen sterben quasi weg. Nur Soja überlebt. Die Soja Pflanze und resistenter gegenüber Trockenheit und solche klassischen Sachen. Genau.

00:03:50: Sprecher 2 Also eigentlich ein bisschen auch mehr an die zukünftigen Gegebenheiten besser angepasst.

00:03:55: Sprecher 1 Ja, also Soja ist generell relativ Trockenheit und tolerant und deshalb wird es auch immer interessanter hier in Europa für den Anbau, also zum Beispiel auch in Süddeutschland, geht es jetzt auch langsam damit los. Also man sieht eben natürlich auch hier in Europa immer mehr die Auswirkungen des Klimawandels und dadurch wird Soja als Pflanze auch interessanter.

00:04:12: Sprecher 2 Gut, dann kommen wir doch zum nächsten Klischee. Soja wächst nur in Südamerika.

00:04:18: Sprecher 1 Sehr viel, Soja wächst in Südamerika. Das ist richtig, aber tatsächlich auch sehr viel. In Nordamerika, also in den USA. Die USA sind auch ein sehr großer Sojaproduzent. Und auch in anderen Ländern, also zum Beispiel zum Beispiel auch in Asien. In China wird Soja angebaut und eben auch in Europa, wie ich schon gesagt habe. Also ähm, ja, Frankreich, Italien usw das es vor allem so für Qualitäts, also qualitätsreichere Soja eben für die menschliche Ernährung auch.

00:04:47: Sprecher 1 Aber auch in der Ukraine wird viel Soja angebaut, aber das ist alles auf dem Weltmarkt eher zu vernachlässigen. Also Brasilien ist der wichtigste Sojaproduzent weltweit, danach gefolgt von USA und danach mit weit arm. Mit viel Abstand kommt dann Argentinien und dann China und andere Länder. Genau.

00:05:06: Sprecher 2 Okay, also es ist doch weiter verbreitet, als ich auch gedacht habe, muss ich ganz ehrlich sagen. Vor allem europäische Anbaugebiete überraschen mich jetzt gerade ein wenig. Wenn wir jetzt über Soja sprechen Du hast vorhin schon kurz gesagt, aber lass uns ja gern noch mal tiefer drauf eingehen. Wie viel ist wirklich das, was wir im Supermarkt sehen? Was ist das, was wir nicht sehen und und wie?

00:05:26: Sprecher 2 Gibt es da Unterschiede in der Art des Sojaswas, wofür verwendet wird?

00:05:32: Sprecher 1 Ja, also auf jeden Fall ist es so, dass das Soja, was eben in die menschliche Ernährung geht, überwiegend, also bei uns jetzt überwiegend aus Europa stammt. Und ja, vor allem bei der Bioproduktion kann man eben sagen Frankreich, Italien, Österreich ist zum Beispiel auch relativ weit vorne mit der Soja Produktion und das sind aber wie gesagt nur ganz kleine Mengen, die eben in die, also in die Tofuwurst und so weiter gehen.

00:05:56: Sprecher 1 Und also insgesamt 11 % der weltweiten Sojaproduktion gehen in die menschliche Ernährung und dann eben 80 % in die Futtermittel. Und das sieht man dann im Supermarkt eben quasi nicht direkt, sondern indirekt durch Eier, Fleisch und Milchprodukte. Hier gibt es auch Unterschiede bei der bei der Tierfütterung, also je nach Tierhaltungsform und auch je nach Ziel, also Fleischproduktion oder Milchproduktion usw werden unterschiedliche Mengen an Soja eingesetzt.

00:06:25: Sprecher 1 Also in der Rinder und Viehhaltung nicht ganz so viel. Der überwiegende Anteil geht zum Beispiel in die Schweine und Geflügelmast, da macht es zirka 20 % aus. Es ist immer noch eine Mischung mit anderen Stoffen sozusagen. Und auch in der Fischzucht spielt es auch eine Rolle, zum Beispiel das sind die 80 %. Und dann gibt es eben auch andere Verwendung, also zum Beispiel Biodiesel und andere kleinere Sachen, die dann die restlichen 9 % ausmachen.

00:06:52: Sprecher 2 Was macht denn Soja so attraktiv als Futtermittel? Also was ist an Soja so sexy, dass die Leute sagen das wollen wir unbedingt an Tiere verwenden oder für die Tiere verwenden?

00:07:02: Sprecher 1 Soja wird generell auch so als Wunderbohne bezeichnet, weil es eben sehr viel Eiweiß hat und auch sehr gut verwendbar ist und vielseitig einsetzbar ist. Soja hat natürlich auch schon eine lange Tradition seit Jahrtausenden. In Asien, vor allem in Europa und auch in Amerika hat es natürlich erst in den letzten Jahrzehnten so richtig an Bedeutung gewonnen. Und eben vor allem oder vor allem wegen seiner interessanten Eigenschaften ist es die Eiweißproduktion.

00:07:28: Sprecher 1 Wenn man das jetzt pro Fläche betrachtet, ist die Eiweißproduktion oder der Ertrag Eiweißertrag sehr hoch und eben auch sehr gut verwendbar als Futtermittel. Es wird aber trotzdem nicht. Sojabohnen wird nicht direkt verfüttert, sondern in weiterverarbeitet der Form. Da gibt es dann verschiedene Formen. Das nennt sich zum Beispiel Soja Extraktionsschrot.

00:07:48: Sprecher 2 Wobei das.

00:07:50: Sprecher 1 Öl von der von der festen Masse sozusagen getrennt wird und dann eben die der Feste Rückbestand des Soja sozusagen verfüttert wird und das Öl wiederum anders verwendet wird. Aber genau das macht es so interessant, dass es vielseitig einsetzbar ist und von den Tieren dann auch sehr gut verwertbar ist, also besser verwertbar. Auch die Proteine sind besser verwertbar als jetzt andere Soja Alternativen auch, die in der Fütterung auch teilweise zum Einsatz kommen.

00:08:16: Sprecher 2 Welche sind das so?

00:08:17: Sprecher 1 Also was wie zum Beispiel Ackerbohnen oder auch Raps oder Sonnenblumen? Extraktionsschrot gibt es auch. Genau, aber das ist eher vernachlässigbar, Also spielt eine geringe Rolle. Genau.

00:08:32: Sprecher 2 Okay, dann lass uns doch mal über den Anbau sprechen. Welche Unterschiede gibt es da beim Sojaanbau und warum ist das auch relevant.

00:08:40: Sprecher 1 Beim Sojaanbau generell? Wie gesagt, der Großteil des Soja es weltweit wird gentechnisch verändert. Also da werden gentechnisch veränderte Sorten eingesetzt und der wird überwiegend oder Soja wird überwiegend in dieser Form in Monokulturen angebaut, also riesige Flächen und über Jahre hinweg eben die gleiche, die gleichen, also die gleiche Pflanze und keine Mutation. Dadurch werden eben die Böden ausgelaugt, weil sie eben einseitig belastet werden.

00:09:07: Sprecher 1 Und es kommt auch zu Störungen der Wasserkreisläufe, einfach weil diese riesigen Flächen auch keine, ja, also zu mehr regionale oder lokale Trockenheit führen und auch die die lokalen Niederschlagsmuster verändern und einfach keine Biodiversität, kein kein anderes Leben sozusagen zulassen. Und wie gesagt, also der Anbau von Bio und nicht gentechnisch veränderten, also Bioanbau ist prinzipiell nicht gentechnisch verändert. Der findet eher in kleinerem Maße statt.

00:09:35: Sprecher 1 In Europa und da oft auch mit Soja, kann auch auch eine gute Ergänzung in der Fruchtfolge sein. Und wenn Soja so eingesetzt wird, dann macht es also das heißt, Soja wird in im Wechsel mit anderen Pflanzen angebaut und nicht jedes Jahr immer wieder die gleiche Pflanze. Und das wird generell bei allen Pflanzen natürlich zu mehr Resilienz, weil die Schädlinge sind nicht Zeit haben, sich über Jahre immer weiter zu entwickeln, sondern es gibt halt verschiedene belastet, also verschiedene Inanspruchnahme der Böden und durch Soja.

00:10:07: Sprecher 1 Soja ist natürlich auch ein wichtiger Stickstofflieferant für die Böden. Also das kann auch den Stickstoffgehalt in den Böden erhöhen, was dann wiederum für andere Pflanzen gut ist, die dadurch mehr Nährstoffe erhalten. Und dadurch wird eben prinzipiell die Resilienz der der Pflanzenschutz besser, also gestärkt und ein besserer Kreislauf geschaffen. Und die Böden werden auch lockerer und können Wasser besser aufnehmen usw.

00:10:35: Sprecher 1 Da gibt es eben ganz viele Vorteile, die sich dann daraus ergeben. Wenn Soja zusammen mit anderen Pflanzen angebaut wird. Und das findet eben hier in Europa zum Beispiel statt und in kleineren Maßen eben auch an anderen Orten.

00:10:46: Sprecher 2 Ja gut, jetzt sitzt du ja hier als Expertin vom WWF, das heißt, der WWF ist irgendwie mit Soja verbandelt, arbeitet zu dem Thema. Kannst uns da mal ein bisschen mehr mitnehmen.

00:10:55: Sprecher 1 Genau. Wir beschäftigen uns mit Soja. Vor allem in Bezug auf das Thema Entwaldung und Lieferketten nennt sich das also wir. Unser Ziel ist es eben, Agrar Lieferketten vor allem frei von Entwaldung und Umwandlung von natürlichen Ökosystemen zu gestalten oder eben die Wirtschaft auch dahin zu bewegen, dass sie, dass sie sich dazu committen und ihre Lieferketten anschauen und transparenter gestalten und eine Rückverfolgbarkeit schaffen, sodass sie dann auch sagen können Ja, dort, wo wir unser Soja her beziehen, da wurde nicht Gewalt entfaltet oder Flächen umgewandelt in Agrarflächen.

00:11:35: Sprecher 1 Also wir sind da aktiv in verschiedenen Projekten, aber auch zum Beispiel auf politischer Ebene, also sei es jetzt in Deutschland, auf EU Ebene, aber auch global, dass wir uns eben für die für dieses Thema einsetzen und für stärkere Gesetzgebungen. Und hier in Deutschland haben wir in den letzten Jahren vor allem auch mit Unternehmen zusammengearbeitet und versucht, die in Richtung nachhaltiger Lieferketten zu pushen.

00:11:56: Sprecher 1 Und gleichzeitig betreiben wir auch viel Öffentlichkeitsarbeit. Das heißt, wir machen Studien und zeigen eben decken die Zusammenhänge von Entwaldung und Konsum auf. Und ja, diese verschiedenen Landnutzungsdynamiken, die es da gibt, also dass Regenwald entfaltet wird und dann im Soja angebaut wird und wie das dann auch zu uns gelangt. Also einerseits haben wir als Zielgruppe natürlich die Unternehmen und versuchen da auch mehr Druck aufzubauen und da auch sozusagen das öffentliche Licht drauf zu werfen.

00:12:22: Sprecher 1 Andererseits kommunizieren wir auch viel, natürlich wie jetzt auch hier über soziale Medien und verschiedene, also über verschiedene Medien an an Konsumentinnen, um das Thema eben deutlicher und allen auch bewusster zu machen, weil es eben nicht so direkt ist wie jetzt. Ich kaufe ne Schokolade und dann weiß ich die Kakaobäuerin in Westafrika hat irgendwie einen schlechten Lohn oder so, von dem sie nicht leben kann.

00:12:47: Sprecher 1 Also das ist natürlich jetzt vielleicht schon ein bisschen bekannte und natürlich auch. Also sind natürlich alles sehr gravierende Probleme, aber bei Soja ist der Bezug halt wirklich sehr indirekt und da weiß man dann nicht sofort Ah ja, Soja steckt hier drin. Also wie zum Beispiel bei Palmöl und Nutella. Das ist inzwischen ein bisschen bekannt und deshalb versuchen wir da auch immer mehr wieder den Blick darauf zu werfen, dass es den Leuten auch bewusst ist, was sie konsumieren.

00:13:09: Sprecher 1 Dass es eben auch eine Verbindung hat zu Dynamiken an der anderen Seite, auf der anderen Seite der Welt sozusagen.

00:13:16: Sprecher 2 Na ja, was wiederum Einfluss dann auf uns nachher hat.

00:13:18: Sprecher 1 Genau.

00:13:19: Sprecher 2 Empfindest du das denn als herausfordernd? Dieses es ist ja sehr mehrschichtige oder sehr mehr strittig, dieses Problem immer wieder zu kommunizieren und Leute da zu sensibilisieren?

00:13:30: Sprecher 1 Ja, auf jeden Fall. Es ist sehr komplex. Also ich hab das auch selber in meiner Familie, dass die dann so fragen, ja, was haben wir eigentlich damit zu tun? Ja, so klassisch beim Grillen Ähm, ja, also das ist natürlich da, das ist natürlich auch ein bisschen ermüdend. Also man muss immer wieder auch irgendwie das Gleiche erzählen. Oder man denkt vielleicht so in unserer Bubble denken wir vielleicht Ja, das ist irgendwie schon allgemein bekannt, aber letzten Endes ist es dann eben doch nicht bekannt, diese etwas komplexeren Beziehungen, weil die Menschen teilweise auch einfach nicht so viel darüber nachdenken, wie jetzt das Tier vielleicht gefüttert wird.

00:13:58: Sprecher 1 Also es mag sein, dass sie zum regionalen Fleischer gehen, aber wo wie das Tier dann gefüttert wird, woher das kam, dass es dann eben vielleicht nicht so regional also und das ist natürlich wiederum bei Bioprodukten kann man sich ein bisschen mehr darauf verlassen, dass es auch wirklich mehr Wert auf Kreislaufwirtschaft gelegt wird, weil die eben auch nur ein bestimmter Anteil an Futtermitteln überhaupt extern dazukaufen können.

00:14:19: Sprecher 1 Also da gibt es natürlich ganz andere, ja ganz andere Sachen, auf die man sich da auch mehr verlassen kann. Und bei konventioneller Landwirtschaft ist es relativ undurchsichtig und der ja der Handel global mit Agrarrohstoffen und mit Soja passiert natürlich auch über sehr große Agrarhandelsunternehmen, die auch nicht so gerne im Licht der Öffentlichkeit stehen. So was wie Cargill oder Bungie ADM kennt man vielleicht auch gar nicht.

00:14:46: Sprecher 1 Ja, und genau das ist natürlich auch deren Ziel, dass man die nicht so kennt. Und das ist alles ein bisschen undurchsichtig und ist natürlich schwierig. Und so was wie Ja, direkte Lieferketten mit Kleinbäuerinnen gibt es ja quasi nicht. Das ist eben schon was ganz anderes als jetzt bei anderen Rohstoffen, die mehr von Kleinbäuerinnen auch angebaut werden, also wie zum Beispiel Kakao.

00:15:11: Sprecher 1 Ja, da gibt es, sieht man ja öfter auch in Supermärkten, dass es dann irgendwelche kleinen Schokoladenfirmen gibt, die versuchen irgendwas besser zu machen, anders gestalten, anders zu gestalten und auch direkt mit den Produzentinnen vor Ort in Kontakt zu gehen und direkt bei denen zu kaufen. Das ist bei Soja alles nicht so in dem Maße.

00:15:29: Sprecher 2 Möglich, ist es nicht möglich oder es ist absolut momentan kein STANDARD, also könnte es irgendwie auch eine Einkommensquelle sein. Für kleinere Landwirtinnen Soja anzubauen. Wenn das alles ein bisschen transparenter ist und vielleicht die Menschen mehr sensibilisiert sind.

00:15:46: Sprecher 1 Also es ist auf jeden Fall gerade kein STANDARD und ich denke, es ist auch wahrscheinlich jetzt nicht keine naheliegende Einkommensalternative für kleinere Produzentinnen sozusagen, weil die natürlich auch immer eine gewisse Effizienz und Produktivität haben müssen, um überhaupt auf dem Weltmarkt mitspielen zu können. Also das ist dann wahrscheinlich eher für für lokale Märkte könnte das dann infrage kommen, aber Oder für ja auch für Kreislaufwirtschaft, also für die eigene Tierfütterung und so, dann kann das natürlich in Frage kommen.

00:16:18: Sprecher 1 Aber dem Weltmarkt werden immer die. Also aktuell sage ich ein bisschen pessimistisch gesehen, aber werden eher die großen Agrarhändler weiter ihr das Sagen haben, sozusagen.

00:16:29: Sprecher 2 Okay, aber wenn es nur paar Große gibt und ihr wir dafür kämpfen, dass das alles transparenter ist, dann weiß man nachher. Im Endeffekt ist es von ab oder? Also was, was kann es ändern, wenn man nachher weiß, woher es herkommt?

00:16:42: Sprecher 1 Also das ist schon relevant. Einfach um zu wissen, ob die, also ob die Flächen von wo das Soja bezogen wird, ob die irgendwie in Zusammenhang mit Entwaldung stehen oder auch mit Menschenrechtskonflikten. Also das gibt es natürlich auch oft, wenn wir jetzt über Lateinamerika sprechen, da ist das Thema Menschenrechts Konflikte natürlich in ja ein sehr prominentes auch sozusagen, also ein sehr, sehr aktuelles Thema, was auch bei der Expansion der Soja Anbauflächen natürlich eine große Rolle spielt.

00:17:09: Sprecher 1 Also ich war selbst vor kurzem auch in Brasilien mit den Kolleginnen vor Ort und da haben wir auch eine Community besucht, die grad vor kurzem erst vertrieben wurde von ihren Flächen, wo einfach ja ihre Häuser abgebrannt wurden und sie dann eine ganze Weile auch auf der Straße leben mussten, bis sie dann eine neue Fläche gefunden haben, die auch wo ihr wo wo den auch von staatlicher Seite geholfen wurde.

00:17:33: Sprecher 1 Aber auf der neuen Fläche, also in dem neuen Gebiet, da ist zum Beispiel der Zugang zu Wasser ganz schwierig. Also das ist schon alles ja höchst problematisch, mit vielen Konflikten verbunden.

00:17:43: Sprecher 2 Dann lass uns auf einen anderen Begriff noch mal zu sprechen kommen, der in letzter Zeit immer wieder hochgekommen ist das Sojamoratorium. Was steckt dahinter? Es klingt sehr groß.

00:17:55: Sprecher 1 Dass wir ein Moratorium ja, das ist eigentlich eine sehr gute Sache gewesen gewesen, sage ich, weil es besteht immer noch. Und es besteht sozusagen noch Hoffnung, dass es auch weiterhin irgendwie erhalten werden kann. Die Geschichte ist das vor circa 20 Jahren, wo die, wo es ganz offensichtlich wurde, dass der Amazonasregenwald immer mehr bedroht ist durch die Ausweitung der Agrarflächen.

00:18:20: Sprecher 1 Zu dieser Zeit haben sich dann verschiedene Akteure, also Sektor weit zusammengeschlossen in einem Sektor. Ein Bündnis also einerseits Sojaproduzenten direkt, aber auch diese Agrarhändler, von denen wir auch schon gesprochen haben, und auch zivilgesellschaftliche Organisationen und staatliche Institutionen, die haben sich in einem Bündnis zusammengeschlossen und sich darauf geeinigt, kein Soja mehr zu handeln oder zu finanzieren, was auf Flächen angebaut wurde.

00:18:46: Sprecher 1 Im Amazonasgebiet, die nach 2008 entfaltet wurden, und 2008. Weil man muss natürlich immer irgendwie auch ein Datum setzen, weil die ja die Ausweitung oder die Zerstörung des Regenwalds hat, natürlich schon eine längere Geschichte und dann kann man nicht sagen, okay, was prinzipiell zerstört wurde, weil das kann man noch nicht so gut nachverfolgen, nachverfolgen und deshalb hat man sich immer auf dieses Datum geeinigt 2008, das kann man auch.

00:19:11: Sprecher 1 Also nennt man auch Cut off Date sozusagen. Ab da an, da darf nichts mehr entfaltet werden bzw darf kein Soja mehr bezogen werden, was irgendwie in Zusammenhang mit den Flächen steht, die nach 2008 zerstört wurden. Und das hatte sehr positive Effekte, weil die Entwaldung einerseits stark zurückgegangen ist, also die Entwaldung für für Soja Anbauflächen um 70 % ist es zurückgeht, ist die Entwaldung zurückgegangen.

00:19:35: Sprecher 1 In den letzten Jahren. Und andererseits oder gleichzeitig wuchs trotzdem der Sojaanbau in Brasilien sehr stark weiterhin an, also es gab eine große Ausweitung der Sojaflächen, aber man hat da eben diese positive Wirkung des Moratoriums gesehen, weil dadurch viel mehr. Also dadurch wurde sozusagen wurden die Sojaproduzenten auch intensiviert. Wie sagt man das nicht?

00:19:57: Sprecher 2 Oh Gott, gezwungen, aber belohnend bezwungen?

00:20:01: Sprecher 1 Ja oder Genau. Also sie wurden sozusagen motiviert.

00:20:04: Sprecher 2 Motiviert und motiviert. Passt sehr gut.

00:20:07: Sprecher 1 Motiviert auch mehr auf andere Flächen auszuweichen, zum Beispiel auch auf brachliegende Flächen, die sie dann wieder oder auf degradierte Flächen, die sie dann wieder in Benutzung genommen haben, was auch sehr gut funktioniert hat und dadurch konnte. Eben trotzdem und auch durch eine Verbesserung der Anbaumethoden konnte eben trotzdem die Soja Produktion deutlich gesteigert werden. In diesen Jahren, während gleichzeitig eben insgesamt circa 13.000 Quadratkilometer Wald erhalten werden konnten in der Zeit.

00:20:33: Sprecher 1 Also es ist schon sehr ein sehr schönes, sehr positives Beispiel dafür, dass der Schutz von Ökosystemen stattfinden kann, bei gleichzeitiger Steigerung der Produktivität der landwirtschaftlichen Produktivität, was natürlich auch wichtig ist für die für die Märkte, für die Tiere, für die Menschen. In Brasilien ist es natürlich nachvollziehbar, dass sie auch die Produktion steigern wollen. Und das hat da eben sehr gut funktioniert.

00:20:57: Sprecher 1 Und das war einfach ein freiwilliges Engagement des Sektors und das ist schon was.

00:21:01: Sprecher 2 War freiwillig?

00:21:02: Sprecher 1 Genau. Es gab verschiedene Unterstützung von auch von staatlicher Seite, aber auch von zivilgesellschaftlichen Organisationen, die das sozusagen mit begleitet haben. Aber das war eine freiwillige Verpflichtung der Agrarhändler und eben der Sojaproduzenten. Und das sind eben sehr wichtige Player. Und da kommen wir jetzt auch zu dem, zu dem heutigen Stand. Jetzt ist es so, dass diese wichtigen Player, also vor allem diese großen händler haben jetzt angekündigt oder haben sich schon zurückgezogen aus diesem Moratorium.

00:21:31: Sprecher 1 Warum? Weil es vor kurzem eine ein Gesetz verabschiedet wurde. Das ist noch nicht ganz durch, aber die haben jetzt sozusagen schon darauf reagiert. Und dieses Gesetz besagt, dass Steuervergünstigungen zukünftig also Steuervergünstigungen, die bisher für alle landwirtschaftlichen Unternehmen in einem Bundesstaat Mato Grosso heißt es nur auf Bundesstaatsebene okay, da gelten Steuervergünstigungen für landwirtschaftliche Unternehmen. Und dieses neue Gesetz besagt, dass die abgeschafft werden.

00:22:01: Sprecher 1 Für diejenigen Unternehmen, die sich an freiwilligen Gesetzen im Umweltschutz Initiativen beteiligen, die über die Gesetze hinausgehen, die in diesem Bundesstaat gegeben sind. Das heißt, freiwillige Vereinbarungen wie das Moratorium fallen da auch darunter. Das heißt, die Unternehmen werden sozusagen bestraft, wenn sie sich auch daran beteiligen. Und es klingt natürlich ein bisschen absurd.

00:22:24: Sprecher 2 Es klingt absolut absurd.

00:22:25: Sprecher 1 Ja, finde ich. Es ist auch natürlich irgendwie auch ein bisschen nachvollziehbar, dass die Unternehmen da sicher zurückziehen wollen. Ja, es ist aber andererseits auch noch gar nicht klar. Die Entscheidung ist noch Er muss vom Obersten Gerichtshof. Gerichtshof wird gerade noch geprüft in Brasilien und es kann auch sein, dass sie als verfassungswidrig eingestuft wird. Das heißt, die Unternehmen haben diesen Schritt eigentlich viel zu schnell gemacht.

00:22:49: Sprecher 1 Und natürlich fordern wir einfach, dass sie sich weiter an dieses Moratorium halten, weil es eben eine ganz wichtige, ja ein ganz wichtiger Maßstab war auch für den globalen Handel. Also auch die Unternehmen hier in Europa haben sich darauf verlassen, und dadurch hat Brasilien auch unglaublich an Glaubwürdigkeit gewonnen und auch ja sozusagen den Ruf als Vorreiter im Umweltschutz. Und die Unternehmen hier konnten sich darauf verlassen, dass sie gesagt haben oder konnten sich darauf verlassen, dass sie das das Soja, was sie eben kaufen, von den brasilianischen Händlern, dass es eben nicht mit Entwaldung im Amazonasgebiet zusammenhängt.

00:23:27: Sprecher 1 Und das können sie jetzt nicht mehr. Okay, das ist natürlich sehr gravierend. Ja.

00:23:32: Sprecher 2 Zur Transparenz. Wir haben jetzt heute beim Aufnahme des Gesprächs Ende März 2026, wir nehmen natürlich alles heute mit dem heutigen Wissen, mit dem heutigen Stand auf. Wer weiß, was morgen kommt. Wir hoffen natürlich, dass es positiv weitergeht. Aber es ist natürlich jetzt gerade ein bisschen die Frage Wo geht es denn hin? Weil jetzt, vor allem nachdem du mir jetzt das gesagt hast, bekommt das, was du mir da vorgesagt hast, mit der Transparenz der Lieferketten viel, viel, viel mehr Relevanz.

00:23:58: Sprecher 2 Wer sollte das jetzt wirklich passieren, möchte ich ja die Info haben Das Produkt, was ich jetzt hole, ist es jetzt neu abgeholzt, der Regenwald oder es sind halt Flächen, die halt schon 20 30 Jahre bewirtschaftet werden.

00:24:09: Sprecher 1 Ja genau. Also einige größere Unternehmen, europäische Unternehmen haben auch schon angekündigt, dass sie dann kein Soja mehr aus Brasilien beziehen wollen. Das heißt, das ist natürlich auch ein wichtiges Signal an die Agrarhändler. Und für uns ist es auch wichtig, immer. Also wenn ich also ich habe ja vorhin auch gesagt, wir sind auch viel im Austausch mit Unternehmen, da geht es vor allem auch zum Beispiel um Lebensmittel, Einzelhändler und Unternehmen hier in Europa und nicht diese ganz großen Agrarhändler, weil die sind oft schwer zu erreichen, sozusagen.

00:24:39: Sprecher 1 Und natürlich haben die sogenannten Downstream Akteure, also die Unternehmen am Ende der Lieferkette wie händlern und natürlich einen großen Hebel auch. Und deshalb versuchen wir auch darüber sozusagen die zu unterstützen, eben den Druck auf die dahinter zu erhöhen. Und das ist natürlich jetzt auch mit der Ankündigung erfolgt. Aber es ist natürlich jetzt trotzdem die Frage, wie die darauf reagieren.

00:25:00: Sprecher 1 Die Agrarhändler und ja, wenn das jetzt heißt, dass sie nicht mehr Soja aus Brasilien beziehen würden, dann kann es natürlich auch zu Marktverschiebung kommen. Also das wäre natürlich auch nicht das ideale Szenario. Das ideale Szenario wäre, dass sich alle weiterhin an das Soja Moratorium halten und den Amazonas schützen und einfach diese Sicherheit gegeben ist, dass der Amazonas geschützt ist durch dieses Moratorium.

00:25:22: Sprecher 1 Genau. Und wie sich das jetzt weiterentwickelt, das ist eine große Frage. Aber es zeigt natürlich auch so die, ja die Verletzlichkeit dieser Selbstverpflichtungen Verpflichtung. Und deshalb ist aus unserer Sicht auch umso wichtiger, einen starken gesetzlichen Rahmen zu schaffen für den Schutz von Ökosystemen, von natürlichen Ökosystemen, was zum Beispiel auch im Rahmen der Verwaltungsverordnung auf EU Ebene passiert. Genau, ist vielleicht jetzt auch mittlerweile schon einigen ein Begriff.

00:25:52: Sprecher 2 Also hoffentlich.

00:25:55: Sprecher 1 Für uns das ist Thema Nummer eins. Aber gut, das ist jetzt auch nur in meiner. Ja, also diese wird seit Jahren diskutiert und ist 2023 schon in Kraft getreten. Aber die für die Unternehmen gilt sie bisher noch nicht, also die der Volksbegehren sozusagen für die Unternehmen war eigentlich mit etwas Abstand 24, Jetzt bin ich schon verwirrt. Genau dann hatten wir 25, wurde jetzt mehrmals verschoben.

00:26:21: Sprecher 1 Diese Anwendung der sich also die. Das Gesetz richtet sich an Unternehmen, die dann sicherstellen müssen, dass oder sicherstellen sollen über ihre Lieferketten, dass sie keine Produkte beziehen, die mit entfalteten Flächen in Zusammenhang stehen. Ja, und das bezieht sich erst mal nur auf Wald und auch nur auf bestimmte Rohstoffe, also darunter auch Soja und Kaffee, Kakao, Palmöl und noch ein paar andere.

00:26:46: Sprecher 1 Also Holz, Kautschuk auch.

00:26:48: Sprecher 2 Aber dann schneiden sich doch eigentlich jetzt die Unternehmen, die jetzt freiwillig aus diesem Moratorium rausgehen, selber ins eigene Fleisch, oder? Also wenn jetzt zumindest für den europäischen Markt oder für den EU Markt.

00:27:02: Sprecher 1 Ja eigentlich schon. Aber natürlich muss man hier auch. Also es gibt auch Differenzen sozusagen. Also es gibt auch das andere Argument, weil bei dem Moratorium ist es Cut off date, der 2018 als 2008 angegeben und bei diesem neuen Gesetz ist es 2020 und da haben auch viele Unternehmen dann argumentiert na ja, da müssen wir ja nicht mal uns ein Moratorium halten.

00:27:22: Sprecher 1 Und das ist natürlich aus unserer Sicht auch vollkommen falsch. Natürlich ist es geht es immer um Zusammenspiel von verschiedenen Maßnahmen, also zum Beispiel dieses Moratorium als freiwillige Selbstverpflichtung, zusammen mit mit der EU Regulation ist ja kurz gesagt genau. Aber es ist natürlich hier auch eine heiße Diskussion sozusagen mit den Unternehmen, weil die natürlich auch schauen wollen, wie sie den den geringsten Aufwand haben.

00:27:47: Sprecher 1 Aber aus unserer Sicht ist beides essenziell und wichtig einzuhalten. Bei der Jodias ist es aber leider gerade das Thema, wie auch bei anderen Nachhaltigkeitsgesetzgebung auf EU Ebene. Das oder auch ja EU. Auch in Deutschland ist es natürlich auch durch die neue Regierung immer wieder, also immer mehr auch ein Thema. Die Deregulierung der Bürokratie, der sogenannte Bürokratieabbau. Da sehen wir es in letzter Zeit schon, dass einige verschiedene Gesetzgebungen auf angegriffen werden, die in diese Richtung gehen und die Unternehmen mehr in die Verantwortung nehmen wollen.

00:28:18: Sprecher 1 Und das ist jetzt auch unklar, wie das mit der DDR weitergeht. Also ein bisschen unklar.

00:28:23: Sprecher 2 Okay, es ist vieles unklar. Gibt es denn jetzt irgendwie eine eine Marschrichtung, die schon relativ klar ist, wie es denn jetzt mit Soja und mit den Lieferketten weiter geht?

00:28:35: Sprecher 1 Gerade schwierig.

00:28:36: Sprecher 2 Schwierig. Okay. Ja, ist auch genau.

00:28:38: Sprecher 1 Also wir hoffen natürlich jetzt sehr oder wir sind da auch dabei. Verschiedene Fäden sozusagen zu ziehen an verschiedenen Ecken und Enden und auch die Kolleginnen in Brasilien mit den Akteuren vor Ort zu verhandeln oder die in die Richtung zu bewegen, sich weiter an das Moratorium zu halten. Hier auf in Deutschland auf EU Ebene sind auch viele Kolleginnen dabei, weiterhin sich für das Gesetz einzusetzen.

00:29:06: Sprecher 1 Also das ist ein Zusammenspiel von vielen verschiedenen Themen, sozusagen und Fronten in Anführungsstrichen, an denen wir sozusagen kämpfen für den Schutz der Ökosysteme. Aber gerade ist es wirklich ein bisschen unklar, also vor allem ein Blick mit Blick auf Soja. Es kann ein bisschen unklar, wie das mit dem Moratorium weitergeht. Das steht noch auf der Kippe. Aber ich würde sagen, es ist auf jeden Fall.

00:29:29: Sprecher 1 Es gibt noch eine Chance, dass es, dass es weiterhin bestehen bleibt und weiterhin seine Wirkung entfalten kann, sozusagen für den Schutz des Amazonas Regenwaldes, weil, wie gesagt, auch noch die Entscheidung des Obersten Gerichtshof aussteht. Brasilien hat ja auch gerade erst eine COP ausgerichtet und hat eigentlich auch schon Interesse daran, nicht global als als Entscheidungsträger sozusagen. Ja, sondern auch die Rolle als Vorreiter in Themen Umweltschutz und Nachhaltigkeit.

00:29:58: Sprecher 2 Weiterhin Wald, Fonds oder so was. Da ist viel passiert. Ich verlegt euch auf jeden Fall alle Podcast, die wir dazu gemacht haben, auch noch mal den schauen. Wir haben ein zu den ganzen Rollback der Naturschutzgesetz auf EU Ebene und wir haben auch eingemacht zum Regenwaldfonds und zur Klimacop im Dezember 25 glaube ich, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe.

00:30:20: Sprecher 2 So, das ist jetzt alles groß auf politischer Ebene und auf Wirtschaftsebene jetzt, das ist mal richtig runterbrechen auf uns. Ich geh jetzt in den Supermarkt, wie kann ich eventuell, vielleicht auch mit meinen Kaufentscheidungen irgendwie Einfluss nehmen? Oder habe ich überhaupt einen Einfluss darauf? Wie kann ich mich jetzt durch den Supermarkt noch selber navigieren, ohne die falschen Entscheidungen zu treffen oder ein schlechtes Gewissen zu haben?

00:30:47: Sprecher 1 Genau das ist natürlich auch ein wichtiger Hebel, den wir, also den jeder Einzelne von uns haben kann. Beim Thema Soja ist es vor allem oder? Prinzipiell ist natürlich wie auch wenn wir auf andere Themen, also auch auf andere Umweltaspekte blicken, ist natürlich die verstärkt pflanzenbasierte Ernährung ein erster wichtiger Schritt. Also das heißt jetzt nicht komplett auf Fleisch oder tierische Produkte zu verzichten, aber schon einfach ein bisschen mehr pflanzenbasiert sich zu ernähren, ist auf jeden Fall schon mal eine gute Wahl, die man treffen kann.

00:31:19: Sprecher 1 Und auch wenn man Fleischprodukte oder tierische Produkte generell kauft, also auch Eier oder Geflügel usw, ist es auch schon natürlich sinnvoll darauf zu achten, dass sie aus biologischer Produktion stammen. Genau, wenn das möglich ist, oder von regionalen Höfen, ist es natürlich immer noch besser als jetzt von großen Marken oder großen Schlachthöfen die Produkte zu kaufen. Aber prinzipiell ist es natürlich wie gesagt schon ratsam zu versuchen, etwas den Konsum von tierischen Produkten runterzufahren und dadurch kann man schon mal ein Schritt in die richtige Richtung gehen.

00:31:53: Sprecher 1 Aber es ist auch wichtig für uns zu betonen, dass eben hier nicht so der Hebel liegt. Also wir haben als Konsument eben nur bedingt Einfluss, weil letzten Endes können wir nicht nachvollziehen, woher also wie das Huhn gefüttert wird, was jetzt unser Ei geliefert hat. Deshalb ist es schon auch deshalb versuchen wir eben auch diese über die Unternehmen zu gehen und die in die richtige Richtung zu bewegen.

00:32:16: Sprecher 1 Und letzten Endes auch den. Also für einen starken Gesetzesrahmen uns einzusetzen, weil es manche Sachen gibt, die einfach nicht in unserer, also in unserem Einfluss liegen.

00:32:25: Sprecher 2 Das war Ulrike Gartner, Projektmanager Sustainable Land beim WWF und unsere Sojaexpertin. Vielen lieben Dank an dich!

00:32:32: Sprecher 1 Ja, danke für die Einladung.

00:32:34: Sprecher 2 Schön, dass du hier warst. Und wenn ihr noch Fragen habt, dann hinterlasst sie ganz gerne in den Spotify Kommentaren oder auch per Email an Podcast WWF. Ich bin ein Veganer, abonniert diesen Podcast um keine Folge mehr zu verpassen und die nächste gibt es dann in zwei Wochen. Bis dahin schau.