00:00:00: Ich würde schon sagen, dass wir mit den Naturschutzprojekten Pandemien wirklich verhindern.

00:00:03: Weil wir verhinderen die Pandemie bevor sie überhaupt entsteht!

00:00:08: Eine untrennbare Verbindung von Mensch, Umwelt und Gesundheit.

00:00:12: Es ist eine Balance!

00:00:14: Und gleichzeitig stehen diese Dinge in Abhängigkeit voneinander.

00:00:19: Denn wie wir mit der Umwelt umgehen, das beeinflusst direkt unsere Gesundheit.

00:00:24: Wir sind eben nicht getrennt von der Umwelt – wir sind Teil von ihr.

00:00:28: Darüber sprechen wir heute.

00:00:30: Das is Living Planet der WWF Podcast.

00:00:32: Ich bin Eileen Wegner Redakteurin beim WWF und heute mein Thema One Health.

00:00:37: So, Gast ist meine Kollegin und One Health-Expertin Dr.

00:00:40: Mei Hogan.

00:00:41: Hallo, Mei!

00:00:43: In deinen Worten kurz und knapp was bedeutet One

00:00:46: Health?

00:00:47: Oh, One Health ja, wörtlich übersetzt der eine Gesundheit.

00:00:52: das ist ein Ansatz und er besagt einfach dass die Gesundheit von Mensch, die Gesundkeit von Tier und die der Umwelt zusammenhängen.

00:01:00: Und wenn wir sagen Tier dann sind es natürlich unsere Haustiere, Nutztiere aber auch Wildtiere

00:01:05: Auch Wildtiere.

00:01:06: Du arbeitest schon seit sehr, sehr lang auf diesem Thema.

00:01:09: Kannst du dich daran erinnern?

00:01:10: So einen ersten Moment, wo du gedacht hast, boah krass!

00:01:13: Das ist wirklich so, dass alles miteinander zusammenhängt.

00:01:17: Boah das war wahrscheinlich erst nachdem ich zum WWF gekommen bin als es mir so richtig bewusst wurde.

00:01:23: aber One Health den Begriff habe ich zum ersten Mal gehört im Studium.

00:01:28: Ich hab Tiermedizin studiert und One Health ist da sozusagen ein Ding vor allem im Thema Zoonosen, also Krankheiten die von Tieren auf Menschen übertragen werden.

00:01:38: Klar in der Tiermedizin lernen wir sehr früh ein klassisches Beispiel Tollwut.

00:01:43: wie impfen die Hunde weil sonst können sie Menschen anstecken und letztendlich kann man Toll Wut nicht behandeln beim Menschen.

00:01:48: das einzige was wir tun können ist eben Tiere zu impfen um das zu verhindern.

00:01:54: oder mein erstes One Health Thema, aber das alles mit allem zusammenhängen.

00:01:58: Das habe ich erst viel später festgestellt als ich mich wirklich mehr mit Umwelt beschäftigt habe und mit Wildtierkrankheiten und mit dem Wald usw.

00:02:06: Ohne jetzt zu genau darauf einzugehen weil es machen wir später, aber beschreib doch mal so ein bisschen deine Arbeit beim WWF!

00:02:13: Ich finde ist so One Health.

00:02:14: der Begriff kam bei mir auch erst richtig auf als ich beim WWf angefangen habe obwohl es ja Du hast ja gerade schon ein paar Krankheiten genannt, irgendwie Sachen sind die einem trotzdem immer wieder begegnen.

00:02:25: Ja also beim WWF klar, Naturschutzprojekte das mache ich dafür bin nicht zuständig vor allem im Kongo-Becken und wie One Health jetzt reinkommt ist es ganz spannend.

00:02:33: Also ich habe relativ früh damit angefangen zu versuchen, dass wir Projekte mit dem Thema machen.

00:02:41: Dass wir das Thema bearbeiten.

00:02:43: zum Beispiel hatten wir was mit nachhaltiger Landwirtschaft im südlichen Afrika.

00:02:47: und dann habe ich gesagt ja lass doch auch mal die Rinder dazu nehmen.

00:02:50: weil klar denkt man jetzt bei WWF nicht an Rindern sondern eher vielleicht an Knus oder Elefanten.

00:02:55: aber sie leben halt wirklich Grenz an Grenze nebeneinander und grasen halt auf denselben Flächen.

00:03:01: und es ist wichtig dass man die mitdenkt.

00:03:03: und das war so Das erste Beispiel.

00:03:06: Und dann ging es immer weiter und ich glaube, richtig klar geworden oder allen Begriff war es tatsächlich mit der Covid-IX Pandemie.

00:03:14: Dann wurde es ein Begriff nicht nur bei uns sondern halt auch in der Politik und viel, viel weiter.

00:03:21: Da wurde es einen viel größeren Thema und da war's nicht nur Rinder, Nutztiere, Haustiere, sondern die Umwelt wurde immer mehr miteinbezogen.

00:03:28: Da das jetzt schon anspricht, Covid... Es war ein riesengroßer Wendepunkt in vielen, vielen Sachen.

00:03:35: Plötzlich konnten alle Epidemie von Pandemie unterscheiden.

00:03:38: Alle kannten plötzlich den Begriff R-Wert und also das war ja ganz viel!

00:03:42: Du hast damals schon beim WWF gearbeitet und irgendwann wurde immer mehr klar, dass ist eine Zoonose und alle haben darüber gesprochen wie hast du das aus deiner Perspektive eben mitbekommen und wahrgenommen?

00:03:53: Damals als es so groß kam und größer wurde und du auf dem Gebiet gearbeitet hast und ne Expertin warst

00:04:01: Das war eine sehr spannende Zeit.

00:04:03: Covid-IX ist ja eine Zoonose, also wurde von Tieren wahrscheinlich Ledermäusen auf einem Menschen übertragen und da war es natürlich super spannend die Zeit wo man nicht genau wusste wie und wo.

00:04:12: und dann kam vor allem die Frage auf warum und wie kann das passieren?

00:04:16: Und allein durch meinen Hintergrund der Tiermedizin konnte ich versuchen auch diverse Paper zu lesen und das sozusagen erklären.

00:04:25: Also Dinge, die für einen Tierarzt ganz selbstverständlich sind waren.

00:04:29: auf einmal wurde mir klar dass es für viele Menschen eben nicht so ist.

00:04:32: Und

00:04:33: hast du da noch Beispiele?

00:04:35: Ja zum Beispiel Thema Vogelgrippe.

00:04:40: Warum ist es für die Vögel gefährlich?

00:04:43: Warum sind auf einmal andere Tierarten vor allem Säugetiere betroffen, wie kann das sein?

00:04:47: Was passiert da im Virus?

00:04:48: Warum ist das für Menschen gefährlich oder eben nicht so?

00:04:51: Das war dann noch ein anderes Beispiel und durch Covid-IX sind wir halt viel mehr sensibilisiert oder merken dass es eine Zoonose.

00:04:59: die betrifft dann nicht nur Menschen die sehr eng mit Tieren zusammenarbeiten Landwirte, Landwirtinnen oder Tierärztinnen sondern kann halt alle betreffen und es kann nicht nur in einem Land weit weg irgendwo in Afrika passieren, sondern das kann wirklich die ganze Welt betreffend.

00:05:16: Hast du einen Unterschied gemerkt, dass der Blick sich auf deine Arbeit eventuell geändert hat?

00:05:24: Weil eben so viele jetzt gerade damals vor sechs Jahren über Zoonosen gesprochen haben, dass du anders wahrgenommen wurde oder deine Arbeit anders wahr genommen wurde

00:05:33: Auf jeden Fall die Arbeit.

00:05:34: Also ich finde es erstmal, um mal auch was Positives von dieser ganzen Pandemie rauszunehmen dass der One Health Begriff oder der Ansatz jetzt viel mehr nicht nur bekannt ist sondern halt auch anerkannt wird und das die Rolle der Umwelt auch so langsam immer noch nicht ausreichen aber so langsam auch wirklich verstanden und begriffen wird also welche Rolle die Umwelt bei unserer Gesundheit spielt nicht nur bei One Health.

00:05:58: gleichzeitig gibt's ich sage mal positive Entwicklungen dass es auch Fundingmöglichkeiten, also einfach auch Gelder dafür gibt für die Forschung aber auch für One Health Projekte lange nicht ausreichend.

00:06:10: Aber immerhin und überhaupt das öffentliche Interesse auch da ist und da halt auch Gehör verschaffen wird.

00:06:18: Es ist schade, dass erst mal so was ganz Schlimmes passieren muss.

00:06:21: Ja, aber so ist das oft, dass die Menschen erstmal wachgerüttelt werden müssen.

00:06:26: Hat sich jetzt seine Arbeit dadurch geändert?

00:06:28: Wahrscheinlich schon.

00:06:29: Also kommunikativ hat sich bestimmt viel verändert, Interesse ist da es wird anders wahrgenommen.

00:06:34: ich muss tatsächlich oft aufpassen dass nicht immer alles was mit One Health zu tun hat gleichzeitig auch ein Pandemiethema ist weil One Health ist viel mehr als das ja es ist vielmehr als Infektionskrankheiten nicht jede Krankheit wirklich gleich zur Pandemie.

00:06:48: Aber insgesamt glaube ich schon.

00:06:49: Und man muss dazu sagen, also ein aktuelles Projekt und ganz großes... Was ich gerade leite ist auch ein One Health-Projekt und ich bin mir ziemlich sicher das es so die Ausschreibung vor Covid nicht gegeben hätte.

00:07:02: Okay!

00:07:04: Gut dann lassen wir jetzt das Covid Thema so ein bisschen zur Seite weil du sagtest ja grade Ich wollte es nur gerne mit rein nehmen, weil's eben sehr präsent ist.

00:07:12: Es gibt noch mehr Zinnosen, es gibt noch Mehrkrankheiten.

00:07:15: was sind denn so typische Paradebeispiele in Anführungszeichen eben genau führt zu Nosen und Krankheiten aus dem One-Heart-Bereich.

00:07:25: Ein ganz bekanntes Beispiel ist Ebola.

00:07:27: Ebola wird ursprünglich von Fledermäusen übertragen, auf Menschen ist tödlich wie man weiß.

00:07:34: es gibt aber auch Krankheiten die von Menschen auf Tieren übertragen werden können und da halt wiederum problematisch sind.

00:07:41: also bei Leider wieder COVID-IX gibt's ja auch den Spillover sozusagen, also von Tier auf Mensch.

00:07:47: Aber es gibt einen sogenannten Spillback, wo Menschen auf einmal Tiere anstecken können und das gibt zum Beispiel bei Menschenaffen.

00:07:56: Also Gorillas, Schimpansen wissen wir, dass es Infektionskrankheiten gibt.

00:08:00: Ich sage Erkältungsviren die für uns sehr ziemlich harmlos sind oder in Schnupfen machen aber bei den Menschen auffentödlich sein können.

00:08:09: Deswegen auch immer bitte nicht Wildtiere anfassen.

00:08:12: Es geht in beide Richtungen dieser Appell, dann lass uns doch mal so ein bisschen mehr darauf eingehen.

00:08:16: wir haben jetzt gerade die Menschen, wir haben die Tiere aber es gibt ja eben den anderen Aspekt noch die Natur und die Naturzerstörung.

00:08:23: wie spielt das damit rein?

00:08:25: Das ist eine gute Frage.

00:08:27: also Ich beschreibe es oft so.

00:08:30: Wir wissen ja, dass das Ökosystem alles im Gleichgewicht ist und wenn man bestimmte Tierarten rausnimmt kann das Öko-System halt uns ungleich Gewicht bekommen also wenn bestimmte Arten aussterben.

00:08:42: Nehmen wir jetzt mal Viren Bakterien oder Parasiten.

00:08:44: die sind auch Teil dieses Ökosesystems.

00:08:47: d.h.,

00:08:47: wenn ich den Wirt eines bestimmten Erregers rausnehme aus dem System wird dieser Erreger sich wahrscheinlich einen anderen Wirt suchen Und das könnte der Mensch sein.

00:08:58: Die könnten aber auch auf sogenannte Reservoirarten überspringen.

00:09:01: Also oft ist es so, dass nage Tiere wie Rattenmäuse die überleben fast überall.

00:09:07: Die findet man auch überall!

00:09:08: Wenn man jetzt sage ich mal einen Fleckerde zerstört da was hin baut alle Tiere sind weg alle Wildtiere.

00:09:13: aber Rattenmäuse findet man wahrscheinlich schon.

00:09:16: Fledermäuse auch oft und die tragen oft sehr viele wie ein Bakterien in sich.

00:09:21: Und die sind auch an den Menschen gewohnt und kommen sehr nahe an uns ran, und sind dann oft auf die Überträge.

00:09:28: Ja, dementsprechend ist es so dass ich oft gerade bei diesen Arten die Erreger sammeln oder sie sehr vieler haben.

00:09:36: Die Wahrscheinlichkeit das diese Errege dann auf den Menschen überspringen ist dementsprechend höher.

00:09:40: Okay, das bedeutet also Kommen wir aus dem Gleichgewicht raus?

00:09:44: Haben wir eine höhere Wahrscheinlichheit für Krankheiten?

00:09:46: Fragezeichen?

00:09:47: habe ich jetzt richtig verstanden?

00:09:49: Ja, da Erreger auch Teil des Ökosystems sind und das aus dem Gleichgewicht kommt können dann dementsprechend die Errege auch mit höherer Wahrscheinlichkeit auf Menschen übertragen werden.

00:09:59: Okay aber wir haben ja normal.

00:10:01: also wir können gerne über utopische Sachen sprechen Aber es ist ja de facto gerade dass sich die Welt viel wandelt.

00:10:07: Es ist grade viel los Klimakrise Wir haben Abholzung etc.

00:10:11: Das heißt wir schaffen gerade ein sehr starkes Ungleichgewicht in der Natur.

00:10:16: Provokative Frage kommt dann jetzt die nächste Pandemie um die Ecke?

00:10:21: Ja, die Frage ist nicht ob sie kommen wird sondern wann.

00:10:24: Oh schön!

00:10:25: Ja gut

00:10:26: ja leider.

00:10:28: ich meine es ist natürlich auch so in der Vergangenheit gewesen.

00:10:30: pandemien passieren alle jubeljahre.

00:10:34: was wir jetzt aber sehen und befürchten ist dass das immer häufiger passiert immer öfter nicht mal alle zwanzig Jahre sondern alle zehn jahre beispielsweise

00:10:43: weil wir mehr eingreifen.

00:10:44: oder was sind genau die gründe?

00:10:45: Genau, weil wir mehr eingreifen und das Ökosystem verändern.

00:10:49: Menschen hier kommen sich immer näher und die Rückzugsorte von Wildtieren werden immer weniger.

00:10:56: Dann spielt noch der Klimawandel eine große Rolle, weil Erreger sich dementsprechend anders verhalten.

00:11:02: Man spricht von erreger Dynamiken... Dadurch dass auch ihre Würte sich anders verhalten, also Wanderroten von Tieren verändert sind.

00:11:10: Auch die Temperaturen erhöht und Wassermangel – man weiß zum Beispiel bei Milzbrand ist es so, dass wir ja in der Dürre mehr Milzbrannt haben bei Wildtieren.

00:11:20: Das liegt ganz einfach daran, das sind Bakterien, die haben Sporen und diese Sporen können Jahrzehnte im Boden überleben.

00:11:27: Wenn es trocken ist, fangen Tiere an mit ihren Hufen weiter zu scharren um noch den letzten Grashalm zu finden.

00:11:34: Und dabei können sie diese Spuren aufwirbeln oder hochbringen und die Sporen bleiben noch aktiv und dann können Sie sich an Milzbrand anstecken.

00:11:41: Und Milzrand ist auch eine Zoonose kennt man.

00:11:44: vielleicht wurde früher als Bio-Waffe oft benutzt in Briefen, Milzbrannsporen jedenfalls auf jeden Fall auch eine gefährliche Krankheit.

00:11:54: Du sagst gerade, es wird immer häufiger.

00:11:57: Meine Frage dazu.

00:11:58: Wird das immer häufig?

00:11:59: Weil wir so viel verändert haben oder weil einfach unser Monitoring auch besser geworden ist?

00:12:05: Also kann es nicht vielleicht sein dass es früher das auch schon gab aber durch weniger Mobilität in der Menschheit und durch weniger monitoring, dass es vielleicht einfach nicht so bekannt war?

00:12:15: Mobilität in der Menschheit spielt eine große Rolle.

00:12:19: Heute ist eine Person, die SARS in China hat und dauert nicht lange bis sie im Flieger sitzt oder in Kanada landet, spielt auf jeden Fall eine Rolle.

00:12:27: aber das ist die Welt in der wir leben.

00:12:28: mit dem Monitoring würde ich schon sagen es geht ja nicht darum dass wir die Erreger so beobachten sondern auch wirklich die Krankheitsfälle was häufiger wird unabhängig vom Monitoring.

00:12:40: was wir beobachen ist dass die großen Ausbrüche die wichtigen ausbrüchen immer häufiger sind.

00:12:46: Dazu gibt es auch eine sehr schöne Grafik, ich weiß nicht ob man die... Ich kann

00:12:49: die gerne

00:12:50: verlinken.

00:12:50: Ja

00:12:50: bitte!

00:12:52: Wo man halt überhaupt die Erreger, die Menschen betreffen sieht und wie sie in den letzten Jahrzehnten hochgehen.

00:12:58: und dann sind halt auch wirklich markiert welche davon halt die großen Ausbrüche waren wie Saas, Ebola etc..

00:13:06: Dann lass uns doch mal über dein Projekt sprechen oder deine Projekte sprechen.

00:13:10: Wie kann ich mir genau vorstellen was der WWF in einem Projekt macht, wo es auch um menschliche Gesundheit geht.

00:13:18: Gut dann nehme ich dich mal mit ins Kongo-Becken.

00:13:20: Ja!

00:13:21: Kongo Becken ist super interessant aus einer One Health Perspektive weil du hast da eine sehr hohe Biodiversität also viele Tierarten dementsprechend vielleicht auch viel Erreger und gleichzeitig eine sehr Hohe Entwaldungsrate oder ein Problem des Landnutzungswandel also das halt bestimmte Flächen auf einmal für was anderes genutzt werden, sei es jetzt Landwirtschaft oder für Mining Bergbau etc.

00:13:49: Und diese zwei Faktoren Auch noch zusammen potenzieren sich gegenseitig und machen, dass die Gegend ein sehr hohes Risikogebiet ist für so genannte Spillover-Events.

00:13:59: Also Spill over ist wenn ein Erreger von einer Art auf eine andere überspringt also sehr spannend sollte man auch sehr gut im Auge behalten und das machen wir auch.

00:14:08: ich habe zwei ganz tolle Kollegen einen in Cameroon das ist der Michael und einen in der Zentralafrikanischen Republik Das ist der Frederik beides Tierärzte Und vor Ort haben wir kleine, nicht mehr ganz so kleine, eins ist inzwischen sehr groß Feldlabore wo sie auch direkt Proben untersuchen können und das sind Proben von Wildtieren.

00:14:30: Wir arbeiten da eng mit den Nationalparkbehörden zusammen und wenn die Ranger ein Tier Kadaver finden.

00:14:39: Dann rufen sie ganz schnell den Tierarzt, der dann entweder eine Sektion machen kann und eine Autopsie schauen kann, woran ist das Tier gestorben oder zumindest Proben nehmen kann?

00:14:48: Natürlich sehr sicher so dass er sich selber nicht ansteckt und keinen anderen.

00:14:53: also man muss sich das vorstellen da kommt er an zieht dann erst mal ein Ganzkörperkondom über ganz ganz sicher und nimmt diese Proben nimmt die mit ins Labor und kann dann vor Ort direkt eine PCR durchführen.

00:15:05: PCR kennt man jetzt inzwischen auch, Polymerase Kettenreaktion.

00:15:09: Damit kann er auf bestimmte Erreger untersuchen.

00:15:12: Milzbrand ist dabei, Ebola ist dabei.

00:15:14: Bestimmte respiratorische Krankheiten.

00:15:18: Inzwischen auch COVID-IX.

00:15:20: das wird denn alles standardmäßig getestet.

00:15:22: Wonach wird den entschieden?

00:15:23: Also ich kann mir jetzt vorstellen... dieses Gebiet und man findet tagtäglich tote Tiere, wonach wird dann entschieden, wann jemand gerufen würde oder nicht?

00:15:30: Oder wird für jedes einzelne tote Tier jemand gerufen.

00:15:32: Tatsächlich werden nicht täglich tote Tiere gefunden.

00:15:35: also es ist ein Riesengebiet.

00:15:37: Die Gebiete sind ziemlich groß das heißt die Ranger sind da oft tagelang auf Patrouille zehn Tage und das ist eine sehr dichte Wald.

00:15:45: Das heißt wenn man da rumläuft sieht man nicht unbedingt.

00:15:48: Also wir müssen schon Glück haben.

00:15:50: Wir aktuell haben so mit den Patrouillen Sag ich mal so fünf tote Tiere im Monat, die man

00:15:59: vermisst.

00:16:00: Okay das habe ich jetzt völlig unterschrieben.

00:16:02: Die dann hoffentlich eines natürlichen Todes gestorben sind.

00:16:06: sollte das Tier gewildert worden sein wird natürlich trotzdem geschaut und eine Autopsie durchgeführt Und wenn die Proben positiv sind und wir einen Hinweis haben auf eine Krankheit, wird es dann an ein Labor in Deutschland geschickt.

00:16:21: An Sammholz Institute for One Health das ist ein Partner von unserem Projekt, die da nochmal drauf schauen sozusagen als Referenzlabor und dass die positiven Proben auch bestätigen oder eben nicht.

00:16:34: Oder eben nichts!

00:16:34: Gehen wir

00:16:35: jetzt noch mal davon aus?

00:16:36: Es wurde jetzt zweimal positiv getestet... Was

00:16:38: denn?!

00:16:39: Also wie gesagt ja Ja schön, das Tier hatte jetzt XY und der Nächste sagt Jo hast recht.

00:16:46: Ist schlecht.

00:16:48: Es ist doof, tut mir leid, dir tot weiter geht's

00:16:51: oder?

00:16:52: Ja also wenn es eine zonotische Krankheit ist oder potentiell zoonotisch, gehts natürlich auch darum dass man die Leute vor Ort warnt Vor allem wenn das Tier jetzt nicht mitten im Nationalpark sondern irgendwo am Rande gefunden wurde.

00:17:03: Man kann oft... Also eine Krankheit bei Wildtieren ist für uns oft ein Indikator.

00:17:08: Der Erreger ist da, es dauert nicht lange bis es bei Menschen landet Auch weil Menschen sich von Buschfleisch, also von Jagdernären unter anderem.

00:17:19: Darum kann man davon ausgehen wenn die Fledermäuse Ebola haben dauert es nicht lange bis die Menschen das auch haben.

00:17:24: Sprich wir arbeiten und das sind wir gerade dabei aufzubauen mit den lokalen Gesundheitsbehörden zusammen dass wir sagen wir können das denen weiter geben die Informationen möglichst schnell natürlich als Vorwarnung dass sie vorbereitet sind.

00:17:37: Was man letztendlich macht, auch wenn jetzt zum Beispiel Marburg Virus irgendwo ausbricht ist das die Behörden natürlich so möglichst schnell dann auch Menschen hinschicken, die helfen können.

00:17:50: Gleichzeitig was wir auch schon machen ist dass wir die lokale Bevölkerung immer warnen und überhaupt auch Aufklärungskampagnen machen.

00:17:57: wie gehe ich damit um?

00:17:59: Wenn ich ein Todestier im Wald finde?

00:18:00: viele Menschen haben das einfach gesehen als ein Geschenk Gottes oder sonstiges und haben dieses Tier dann natürlich auch freudig mit nach Hause genommen, mit der Familie geteilt und verzerrt.

00:18:13: Und da machen wir halt unsere Kollegen vor Ort Kampagnen und erklären warum man das eben nicht machen sollte in Todesdia am besten gar nicht anfassen, der Behörde Bescheid sagen.

00:18:23: Ich finde ich einen ganz wichtigen Aspekt und tatsächlich fühlte es auch zu einer Frage die ich habe weil wir haben ja vorhin gesagt je mehr wir eingreifen desto außer Balance kommt dieses ganze Ökosystem.

00:18:35: Gleichzeitig müssen wir irgendwie dieses Monitoring machen oder es ist ein guten Fall, damit wir eben Bevölkerung warnen können.

00:18:43: Wie hält man denn da die Belongs?

00:18:45: Oder wo ist irgendwie so ein gesundes Maß an?

00:18:48: wie gehen in die Natur rein?

00:18:49: aber gleichzeitig halten wir uns auch irgendwie wieder zurück.

00:18:52: Wir versuchen das im Zuge der Tätigkeiten zu machen, die eh schon stattfinden spricht Das sind Ranger die eh auf Patrouille die jetzt nicht extra reingehen, um Tierkadawa zu suchen.

00:19:02: Sondern das ist Teil ihrer täglichen Arbeit genauso wie es mit Forschenden.

00:19:06: Tatsächlich muss man hier auch abwägen.

00:19:08: Forschende in diverser Nationalpark haben oft einen sehr positiven Effekt weil sie eben je nachdem wo auch wilderer Fernhalten.

00:19:17: Weil die Präsenz von Menschen ist natürlich dann vorteilhaft.

00:19:21: Es wird Wenn Forschende da sind, das sind ja dann nicht nur ein zwei Menschen.

00:19:25: Sondern du brauchst oft einen Team vor Ort.

00:19:27: Du brauchst Menschen oft Locals die einem dann helfen so genannte Tracker, die mitkommen das Equipment tragen sich im Wald auskennen.

00:19:35: also ich würde mich sonst jeden das war immer verlaufen.

00:19:40: Das sind halt auch Einkommensmöglichkeiten für die Menschen.

00:19:42: Also hier muss man auch abwägen der Vor- und Nachteil.

00:19:45: Und man muss auch verstehen, wenn wir von Störungen des Ökosystems sprechen, meinen wir nicht die einzelnen Menschen, die reingehen sondern wirklich.

00:19:54: im größeren Maße, wenn zum Beispiel Entwaldung geschieht wegen Holzwirtschaft oder wegen Bergbau oder wegen größerer Landwirtschaft.

00:20:03: Das sind die wirklich großen Störungen wo dann Straßen gebaut werden um ganze Baumstämme rauszuholen.

00:20:10: also wenn man da am Kongo Becken unterwegs ist sieht man das oft.

00:20:12: die Straßen.

00:20:13: wir finden sie praktisch natürlich wie nutzen Sie denn auch mit unseren Four Wheels um von A nach B zu kommen?

00:20:19: aber wir sind nicht die einzigen.

00:20:20: viele Menschen fangen an diese Straßen zu nutzen und kommen dementsprechend auch viel tiefer in den Wald rein als vorher.

00:20:26: Das sind die Störungen, die wirklich problematisch

00:20:29: sind.".

00:20:36: Wie nehmen Sie eure Aufklärungsarbeit an?

00:20:40: Ist das sehr viel mit Widerspruch oder wird das so relativ offen aufgenommen, wie ist die Zusammenarbeit vor Ort.

00:20:44: Also von dem was mein Kollege Frederik mir berichtet es ist oft sehr positiv aufgenommen.

00:20:50: Das merkt man daran dass sehr viele Rückfragen kommen.

00:20:53: also es gibt verschiedene Möglichkeiten.

00:20:55: wir haben vor Ort ein Radiosender den der WWF mit unterstützt, wo alles mögliche kommt auch zur Aufklärung und um die Leute dort zu erreichen ist Radio oft das Mittel der Wahl.

00:21:05: Also sehr schlechte Internetverbindungen wenn überhaupt Internet.

00:21:09: Auch Telefon ist problematisch, Fernseher kann man vergessen und aber Radio hören die Leute.

00:21:14: Und darüber gibt es dann oft Kampagnen oder auch Treffen vor Ort Poster.

00:21:20: Und zwar Poster werden gerne genutzt bildlich weil sehr viele verschiedene Sprachen vor Ort gesprochen werden und viele Menschen auch nicht lesen und schreiben können.

00:21:29: Mit Postern kann man das immer ganz gut erklären.

00:21:32: Frederik ist in dem Dorf auch bekannt und wenn er was erklärt, kommen wirklich viele Menschen danach zu ihm mit Fragen zu konkreten, entweder Symptomen oder was sie tun sollen, wenn dies und das passiert... Und für uns ist es zum Beispiel vielleicht ganz selbstverständlich, wenn ich dir sage ja pass auf.

00:21:50: Wenn Mäuse in deiner Wohnung sind oder in der Küche sollten sie nicht über die Bratpfanne laufen und du sagst ja das ist klar aber wenn man vor Ort ist merkt man dass ist ganz schön schwierig einzuhalten.

00:21:59: also auch in der kleinen Hütte wo ich dann mit Kollegen untergekommen bin hatten wir hin und wieder ein paar ungebetene Gäste nämlich Ratten die sehr schwer fern zu halten waren.

00:22:11: also da man denkt man das ist ja klar ungeziehbar fernhält, aber das dann wirklich umzusetzen erfordert dann doch sehr viel Effort.

00:22:21: Jetzt lasst uns doch mal als Beispiel von vorhin nehmen also man hat ein Tier doppelt positiv getestet und dann wird es übers Radio gesagt erzählt oder wie ist denn da die Informationskette in die Richtung?

00:22:33: Wir hatten mal einen Fall wo tatsächlich ein toter Elefant gefunden wurde und bei dem Elefanten wurde leider leider Milzbrand gefunden.

00:22:42: das ist jetzt ein paar Jahre her Und da hat man direkt, also wir wussten dass viele Leute von dem Dorf sich auch ich sag mal ein Stück Steak abgestanden haben und da wurde ganz schnell in dem Dorff natürlich informiert das Tier hatte eine ansteckende Krankheit so schnell wie möglich.

00:23:02: Man weiß dann auch von wo die Menschen kamen.

00:23:05: über das Radio wäre dann wahrscheinlich nicht das Mittel der Wahl was wir jetzt in einem Projekt machen wollen.

00:23:10: Es ist ein bisschen komplizierter, dass man wirklich einen ganz offiziellen Weg hat wie wir das an die lokale Gesundheitsbehörde geben können.

00:23:18: Weil es auch letztendlich der WWF dann natürlich eine große Aufgabe und Verantwortung mit dem Wissen Was wir haben über Infektionskrankheiten, gleichzeitig müssen wir dann halt auch respektieren welche Behörde da wie angreifen kann und was ein Rolle.

00:23:32: das ist da auch weitere Maßnahmen zu ergreifen.

00:23:35: Wie häufig kommt es denn jetzt eigentlich vor dass ein Tier positiv oder doppelt positiv getestet wird?

00:23:40: Zum Glück nicht so häufig.

00:23:41: man muss dazu aber auch sagen dass wir ja nur eine Handvoll Krankheiten abdecken können.

00:23:46: man kann eine Probe alles mögliche testen, sondern wir nehmen die Krankheiten, die am häufigsten sind.

00:23:53: Von denen wir glauben dass sie problematisch sind.

00:23:57: Hast du deine Zahl ungefähr von diesen fünf gefunden in Tieren?

00:24:00: Ja also meist negativ zum Glück.

00:24:05: Okay das heißt es kommt gar nicht dazu, dass es nach Deutschland geschickt wird, sondern ist relativ schnell dann klar.

00:24:10: wie können dann irgendwie weitermachen.

00:24:11: Wir sind seltsam.

00:24:12: Doch doch auch regelmäßig.

00:24:13: aber das Ziel ist, dass das meiste im Land selber untersucht wird entweder bei uns im sogenannten Feldlabor und in der Hauptstadt dann mit den entsprechenden Laboren.

00:24:28: Soll das in der Zukunft weitergehen, wenn du sagst, ihr wollt das jetzt gerade anders gestalten und mit den Behörden anders zusammenarbeiten?

00:24:34: Was wir bis jetzt hatten ist eher so eine sporadische Untersuchung von Proben da wo wir gerade Proben bekommen.

00:24:40: Was wir aufbauen wollen es wirklich ein sogenanntes Surveillance System wo man regelmäßig Proben untersucht und zwar möglichst viele sprich mehr Leute einbinden im Sammeln der Proben.

00:24:53: Was auch neu dazukommt, ist das Beproben von lebenden Tieren.

00:24:58: Und zwar hauptsächlich diese sogenannten Reservoir-Arten, also Nagetiere und Fledermäuse.

00:25:03: Da waren Kollegen von mir letztens unterwegs in Sangasanga im November und haben Fallen aufgestellt, Lebenfallen für Nagetüre.

00:25:12: Also da packt man halt was zu Futtern rein die Ferle schnapp zu Das Tier wird beprobt und danach wieder freigelassen.

00:25:20: Fledermäuse fängt man in Netzen, da muss man diese Netze aufspannen und möglichst schnell damit die Fledermäuse sich nicht verletzen, das Tier rausholen, beproben und dann wieder frei lassen.

00:25:31: Die einen Arten sind tagaktiv, die anderen nachtaktiv sprich, das waren sehr lange Tage viele Arbeitstunden.

00:25:37: aber es lohnt sich und dass ist zum Beispiel auch neu dazu gekommen um jetzt wirklich eine sogenannte Surveillance aufzustellen und mehr Aussagekraft zu haben.

00:25:46: Und Erreger möglichst früh zu erkennen, das ist halt unser Ziel weil je früher man Erregar erkennt, desto schneller kann man handeln und nur so kann man dann auch wirklich eine eventuelle Epidemie und später eine Pandemie verhindern.

00:26:02: Jetzt seid ihr ja, ich sage es jetzt ein bisschen frech doch auf sehr kleinem Gebiet unterwegs wenn man sich mal die ganze Erde anschaut.

00:26:10: was könnte man aus diesem die Beobachtung, was das surveillance dieser kleinen Gebiete denn für dieses große Ganze lernen?

00:26:16: oder kann man da schon irgendwelche Schlüsse rausziehen?

00:26:19: Dass man eventuell schaut.

00:26:20: Du sagtest ja, die Frage ist nicht ob kommt die nächste Pandemie sondern wann kommt sie dass wir vielleicht beim nächsten mal anders und besser agieren können.

00:26:28: Wir sind in drei Gebieten Zwei in Cameroon und eine der zentrale Frischkernischen Republik.

00:26:33: Es ist trotzdem ziemlich punktuell, das stimmt vergleichsmähtig an der ganzen Fläche.

00:26:37: Genau,

00:26:38: ein Anführungszeichen bitte

00:26:39: verstehen!

00:26:40: Korrekt?

00:26:41: Es bringt trotzdem extrem viel weil Teile von diesen Flächen sind schon sehr stark frequentiert.

00:26:47: Das sind viele Menschen die vor Ort leben und arbeiten Palmölplantagen in der Nähe der Nationalparks.

00:26:52: Das zieht eben auch Menschen- und Arbeitskräfte an.

00:26:56: sprich die Fläche ist vielleicht klein aber Es werden sehr viele Menschen betroffen.

00:27:01: Was es uns auch bringt, ist einfach ein Verständnis dafür wie sich Erreger verändern oder erreger Dynamiken was da passiert über die Jahre welche Tierarten und vor allem vor allem der Bezug zur Entwaltung.

00:27:15: weil wir wissen zwar theoretisch dass da wo entwaldet wird desto mehr Ereger überspringen und wir sehen das bei bestimmten Krankheiten wie bei Ebola und Malaria Aber wir wissen es nicht allgemein.

00:27:26: Und die Idee ist, dass wir diese ganzen Daten sammeln und dann eventuell auch ein Muster erkennen.

00:27:33: Es ist wirklich so das da wo mehr entwaltet wird bestimmte Erreger zum Beispiel in diesen Reservoirarten beiden Ratten anderen Nagetheon- und Fliermäusen zu sehen sind.

00:27:43: Auch die, die nicht verstärben Reservoire halten.

00:27:45: Arten haben dann auch oft den Vorteil, die überleben.

00:27:47: Das ist die meisten Sachen auch, dass sie ja genau zeigen keine Symptome wie aber schon.

00:27:53: Und das ist spannend.

00:27:54: und was wir halt machen, was der WWFE oft nutzt sind Satellitenbilder um zu schauen wo ist die Anwaltung hoch?

00:28:01: Es geht auch fast in Echtzeit, dass man da schauen kann wie wo welche Landnutzung sich verändert und das übereinanderzusetzen wird mega spannend.

00:28:11: Okay, also genau zu schauen wie der Inweilung die Einfluss darauf hat, wie sich die Erreger verändern.

00:28:17: Welche anderen Faktoren spielen denn damit rein?

00:28:19: Wie wird das sich jetzt vielleicht in Zukunft oder aktuell auch verändert?

00:28:23: Klimawandel spielt eine sehr große Rolle.

00:28:24: Das wissen wir bei bestimmten Erregern, dass sie sich dann auf einmal anders verhalten.

00:28:30: Es gab doch dieses Massensterben von Seigerantiloben und er wird stark vermutet, dass eben die Hitze eine große Rolle gespielt hat.

00:28:38: in den Tieren, ich glaube in den Tonzillen sitzt dann auf einmal ins Blut übergegangen ist.

00:28:42: Sprich eine Blutvergiftung mit Sceptikämie und die Tiere gestorben sind.

00:28:45: also da wird immer mehr geschaut was der Klimawandel für eine Rolle spielt bei Infektionskrankheiten.

00:28:50: wir wissen dass er natürlich noch eine viel größere Rolle spielt beim Herzkreislauf das nicht mit Infektion Krankheiten zu tun hat.

00:28:57: Also das etwas worauf wir ganz ganz doll schauen und schauen müssen.

00:29:00: Dann

00:29:00: lass uns mal ein bisschen Kroketa werden welche Naturschützen, Artenschutzprojekte oder Programme können gezielt umsetzen, um vielleicht die Pandemie zu verhindern ist wahrscheinlich ein bisschen zu krass gesagt.

00:29:15: Aber das irgendwie einzudämmen und alles besser zu verstehen... Ich

00:29:19: würde schon sagen dass wir mit den Naturschutzprojekten Pandemien wirklich verhinderen weil wir verhinderten die Pandemie bevor sie überhaupt entsteht.

00:29:26: also Natur oder der Wald, oder das Ökosystem wie es existiert ist wirklich eine Art Bollwerk.

00:29:34: Dadurch dass wir sie zerstören oder verändern dadurch entstehen ja erst Übersprünge und diese Spillover.

00:29:42: sprich wenn man Pandemie verhindern will bevor sie überhaupt entstehen dann sollte man das durch Naturschutz machen.

00:29:50: Vor allem wichtig hier ist natürlich dann auch nicht nur die einzelnen Schutzgebiete, sondern Schutzgebietsnetzwerke.

00:29:56: Die Verbindung und der nachhaltige Umgang außerhalb von Schutzgebieten also nachhaltiger Landwirtschaft.

00:30:03: Nicht nur Schutzgebiet werden unsere Gesundheitsschützen, sondern halt eben der Nachhaltigen Nutzen von Flächen sei es jetzt Landwirtschaft ohne Pestizide oder sei es die Verbindung von bestimmten Gebieten über Wildtierkorridore dass die Tiere da sich bewegen können etc.

00:30:23: Also da muss ich ganz, ganz viel tun.

00:30:25: was sind denn so politische Maßnahmen die man vielleicht mal anschieben fordern könnte damit das alles ein bisschen weiter vorangeht?

00:30:33: Super wichtig ist überhaupt die Anerkennung, dass Pandemieprävention halt eben auch den Naturschutz beinhaltet.

00:30:39: Es bringt nichts das wir sagen Wir bauen jetzt alle natürlichen Ressourcen ab und greifen da ein und stecken ganz viel Geld in Pandemie Prävention sprich in Entwicklung von Impfstoffen etc.

00:30:50: weil das wird viel teurer.

00:30:52: unterm Strich es wäre viel günstiger eben Naturschutz finanzieren und solche Projekte wie was ich gerade erklärt habe über die Surveillance.

00:31:01: Das kostet natürlich auch Geld, aber letztendlich wäre das viel günstiger als das was es kostet nachdem eine Epidemie oder eine Pandemie überhaupt entstanden ist da sozusagen die Scherben wieder aufzukehren.

00:31:13: Was sind denn so Sachen, die man vielleicht... Wir haben uns jetzt gehört, wir können uns glaube ich allen noch sehr gut eben an die Covid-Zeit zurück erinnern.

00:31:21: Wir haben jetzt die anderen Krankheiten noch gehört, die auch alle sehr noch präsent sind.

00:31:25: Was können wir dann jetzt vielleicht auch im Einzelnen machen?

00:31:28: oder gibt es da irgendwas, was wir in die Richtung machen können um One Health zu unterstützen und vielleicht eine Pandemie zu verhindern?

00:31:36: Ist jetzt wirklich mal wirklich zu groß gesagt in dem Zusammenhang.

00:31:41: Ich glaube man kann fast alles aus einer One Health Perspektive sehen.

00:31:44: zum Beispiel unsere Ernährung ist oft Tatsächlich so, dass die Sachen, die gesund für mich sind, auch gesund für meine Umwelt sind.

00:31:52: Wenn man jetzt überlegt sei es Bio, sei es weniger tierische Produkte

00:31:58: etc.,

00:32:00: aus einer One Health Linse gesehen.

00:32:02: Prinzipiell einen gesunden Umgang mit unserer Natur und unser Umwelt mit Tieren.

00:32:07: Man muss einfach wissen, Wildtiere sind Wildtiare.

00:32:09: Man sollte vielleicht nicht jedes Wildtier streicheln oder sogar haben besitzen wollen.

00:32:14: Der weltweite Handel mit Tieren hat natürlich auch nicht nur einen Einfluss auf die Arten selber sondern mit den Tieren werden halt oft auch die Erreger hin und her geschickt um die Welt rum.

00:32:23: viele sind Wildfänger.

00:32:25: ich glaube das ist zum Glück in Europa nicht so ein riesengroßes Problem wie in anderen Ländern Bei Reptilien vielleicht schon.

00:32:32: Gut, dann machen wir jetzt mal was ganz wildes!

00:32:34: Wir gehen jetzt davon aus dass ab heute nehmen wir One Health richtig ernst.

00:32:39: Ja wie verstehen das?

00:32:40: Wir müssen es eindämmen, wir müssen Naturschutz betreiben.

00:32:44: Jetzt einmal die Welt.

00:32:46: in zwanzig Jahren Wie könnte sie dann aussehen?

00:32:49: Aufwunderbar.

00:32:52: Also.

00:32:52: wenn wir One health richtig ernst nehmen würden würde die Welt sehr schnell sofort damit aufhören, die Umwelt weiter so zu zerstören und zu behandeln auszubeuten wie sie es tut.

00:33:03: Wenn wir wirklich in unsere Gesundheit investieren wollen würden wir in den Naturschutz investieren.

00:33:08: Ich glaube das ist vielen Leuten immer noch nicht ganz klar.

00:33:11: Der Zusammenhang zwischen Klimawandelung und Gesundheit ist ein bisschen klarer erwähnt und erzählt.

00:33:18: Und Menschen ist bewusst, dass durch Hitzewellen Menschen sterben, durch Dürren Menschen sterb.

00:33:23: Aber genauso wird es sein mit Umweltzerstörungen Gesundheit.

00:33:26: Wir werden Fluchtursachen haben die mit Gesundheit zu tun haben.

00:33:31: Das sind bestimmte Gegenden, die sich so stark verändert.

00:33:34: Na ja gut, aber das ist ja dieses Überflutungen.

00:33:36: Da gibt es dann auch wieder mehr Infektionskrankheiten und solche Sachen.

00:33:39: also wir sehen ja schon Sachen immer mal wieder und dann gibt's Fluchtbewegungen weil wenn im überschwemmten Gebiet keine Hygiene stattfinden kann?

00:33:48: Ja ich glaube wir sind uns einig wenn das anerkannt wird dass Umweltschutz auch Gesundheitsschutz ist und Investition in unsere Gesundheit dann würden wir weltweit deutlich mehr davon sehen.

00:34:01: Wie kriegen wir das hin?

00:34:02: Wie kriegen wir das, dass dieses Verständnis ankommt?

00:34:04: Was glaubst du wenn du dir jetzt eine Kampagne malen dürftest.

00:34:07: Worauf was willst du darauf stehen?

00:34:09: Erzähl's

00:34:09: ein!

00:34:12: Gute Frage Das fängt bei jedem selber

00:34:24: an.

00:34:43: Fortify, Kommentare oder per Mail an podcastatwf.de.

00:34:48: Ich bin Eileen Wegner.

00:34:50: das ist der WWF Podcast Living Planet und wir hören uns wieder in zwei Wochen!

00:34:54: Ciao.