00:00:00: Das heißt, umgekehrt.

00:00:01: wenn wir nicht gegen illegalen Holzeinschlag systematisch vorgehen werden wir niemals die Entwaltung stoppen

00:00:08: können.

00:00:09: Holz gilt als ästhetisch vielseitig und vor allem als nachhaltig.

00:00:15: was wir selten in Verbindung mit holz hören ist illegal.

00:00:19: aber ja holz kann aus illegalem quälen stamm aus schutzgebieten aus zerstörten weltern aus lieferketten die kaum kontrolliert werden oder sogar gefaked werden, aus Umständen die negativ für Mensch und Natur sind.

00:00:34: Und ganz häufig wissen wir es gar nicht!

00:00:35: Es kann das Buch sein dass du gestern Abend im Bett gelesen hast dein Ess-Tisch oder der Bilderrahmen an der Wand.

00:00:43: Das ist Living Planet der WWF Podcast.

00:00:45: Ich bin Eileen Wegner Redakteurin beim WWF und es gibt jemanden der diesen Umstand mit dem Holz Nicht so hinnehmen möchte, der mit Herz und Seele dem entgegenwirken möchte.

00:00:55: Mein Kollege Johannes Zahnen hallo Johannes!

00:00:57: Hallo sei gegrüßt!

00:00:59: Du hast in ganz vielen Medienberichten den Zusatz holzdetektiv.

00:01:04: ernehm uns mal gerne mit.

00:01:05: woher kommt das?

00:01:07: Ja denn den haben ja Journalisten und Journalisten gegeben weil mein Titel hier beim WWF ein bisschen sperrig ist.

00:01:14: letztendlich trifft es das aber auch ganz gut, denn seit vielen Jahren beschäftige ich mich damit ob es illegale Holz oder Papierprodukte am Markt gibt.

00:01:26: Arbeitet dabei sehr häufig mit Journalistinnen und Journalisten zusammen um Dinge aufzutecken die so nicht sein sollten.

00:01:36: Ich habe es ja gerade schon gesagt, illegales Holz ist vielen glaube ich uns gar nicht so ein Begriff oder so eine Verbindung, Welche Kriterien muss den Holz erfüllen, um als illegal zu gelten?

00:01:50: Ja das ist gar nicht so ganz einfach zu beantworten.

00:01:54: Schön

00:01:54: dass wir hier Zeit haben!

00:01:57: Aber man kann es durchaus verstehen.

00:01:59: also zum einen ist illegales Holz natürlich das kann sich jeder vorstellen das was wirklich geklaut wurde im Wald.

00:02:07: Illegaler Holzeinschlag dass jemand in den Wald geht und ein oder auch was, was es gibt organisierte Kriminalität wirklich im großem Umfang.

00:02:19: Im großem Stil eben ganze Wälder illegal abholzen und die dann verarbeiten verkaufen das ist illegal.

00:02:27: Es kann aber auch illegal sein wenn zum Beispiel Exportsteuer nicht bezahlt wurden Dann denkt man erst mal ja gut Das ist ja eine Finanz Delikt, warum wird das Holz dann illegal?

00:02:40: Das muss man sich so vorstellen dass sehr häufig eben diese Steuern verwendet werden um danach die Wälder wieder zu pflegen.

00:02:49: Um sie zum Beispiel wieder aufzuforsten wenn das Geld fehlt.

00:02:53: Fehlt natürlich auch die Ressource um die Förster zu bezahlen um den Wald zu pflegen.

00:02:58: Dann gibt es eine Waldschädigung zusätzlich vorher schon geklauten Holz oder zu dem ökologischen Schaden, den illegaler Holzeinschlag angerichtet hat.

00:03:09: So dass man sagen kann, illegales Holz entsteht dann wenn bei der Waldbewirtschaftung oder beim Handel mit dem Holz Gesetze zur Forstwirtschaft oder zum Handel eben in irgendeiner Form missachtet wurden.

00:03:24: Okay

00:03:25: sprechen wir denn hier eher über ein Nischenproblem?

00:03:28: Oder ist es wirklich ein globales Umweltverbrechend?

00:03:32: Also wo können wir es so einkategorisieren?

00:03:34: Die Antwort ist sehr eindeutig.

00:03:36: Das ist Zweiteres, das ist global und es ist riesig!

00:03:42: Wir arbeiten seit etlichen Jahren mit Interpol zusammen und die haben natürlich einen sehr guten Überblick über die verschiedenen Arten der Kriminalität.

00:03:55: Es gibt organisierte Kriminalitäten aber speziell auch in unserem Fall zur Umweltkriminalität.

00:04:01: Und so kann man sagen, dass erstens mal die Umweltkriminalität inzwischen der drittgrößte Kriminalitätsbereich der Welt ist.

00:04:12: Nach Betrug Produktfälschung gehört dazu und Drogenhandel.

00:04:20: Die Umweltkliminität ist eine der am schnellsten wachsenden Kriminalitetsbereiche überhaupt.

00:04:25: Sie wächst sehr viel schneller als die Wirtschaft und hat vor einigen Jahren den Menschenhandel überholt.

00:04:32: Damals war Umweltkriminalität noch auf Platz vier, inzwischen ist es Platz drei und hat inzwischen fast den Umfang vom Drogenhandel erreicht.

00:04:43: Und innerhalb der Umweltkriminalität dazu gehören illegale Fischerei, illegal Mining also Bergbau, dazu gehören illegale Innahme von Öl- und Gasabfallentsorgung aber eben auch illegale Holzhandel.

00:05:01: Und innerhalb von dieser Gruppe ist der illegale Holzeinschlag und tatsächlich der größte Bereich, innerhalb der Umweltkriminalität.

00:05:10: Was macht denn Holz so attraktiv für Kriminelle?

00:05:15: Das kann man auch mit anderen Bereichen vergleichen wie zum Beispiel bei Fischerei oder im Bereich Bergbau.

00:05:24: Es gibt einfach eine sehr große Nachfrage nach Ressourcen.

00:05:30: Durch diese Nachfrage steigt der Preis und deswegen findet man auf jeden Fall Abnehmer für diese Ressource.

00:05:38: Wenn man das illegal einschlägt, kommt es natürlich noch sehr darauf an welche Holzart ist das?

00:05:44: Also ist das eher eine Holzart die jetzt in Massenprodukte geht.

00:05:48: dann gibt es auch ne Nische wo es um sehr edle Hölzer geht Wo da nur einzelne Bäume zum Beispiel geschlagen werden und illegal gehandelt werden.

00:05:58: Aber am Ende des Tages ist es so, dieses illegale Holz gelangt früher oder später in den regulären Markt und wird mit legalem Holz vermischt.

00:06:10: Und kann dann über viele Wege eben auch zu uns gelangen.

00:06:15: Okay auf dem Weg möchte ich auf jeden Fall sprechen.

00:06:17: aber was sind denn so typische Produkte die hergestellt werden?

00:06:21: Also ich habe ja vorhin so versucht ein bisschen Bilderrahmen.

00:06:24: Sind so die Sachen die ich aus seinen Beiträgen schon rausgezogen hab, aber Typischerweise, was du vielleicht auch in deiner Arbeit immer wieder begegnet.

00:06:31: Nein!

00:06:32: Du hast ganz wunderbar schon sehr gute Beispiele gebracht.

00:06:37: Der WWF hat über die letzten Jahre sehr viele Marktanalysen durchgeführt und da haben wir zum Beispiel vor Jahren uns Bücher und andere Produkte angeschaut und haben darin sogenanntes Mixed Tropical Hardwood gefunden.

00:06:56: Das kann man übersetzen mit gemischte tropische Holzarten.

00:07:01: Und das ist jetzt sehr spannend, denn die Papierindustrie an sich benutzt auch tropische Holzarten, die im Plantagen angepflanzt werden.

00:07:12: Das sind typischerweise Eukalyptus oder Akazien und die kann man aber getrennt im Labor identifizieren.

00:07:21: Das waren also keine Fasern aus diesen Plantagen, sondern wenn da Mixed Tropical Hardwood im Labor identifiziert wird dann bedeutet das dass sind Hölzer die aus einem natürlichen Tropenwald stammen.

00:07:34: Und jetzt muss man wissen ein Tropen Wald wird in der Regel ich habe das noch nie gehört nachhaltig spricht durch Einzelbaumnutzung für die Papierindustrie bewirtschaftet.

00:07:46: es lohnt sich einfach nicht.

00:07:49: Das heißt, man kann da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen.

00:07:52: Wenn man diese Fasern findet im Papier dann wurde da ein tropischer Regenwald großflächig gerodet und zu Papier verarbeitet.

00:08:02: in manchen Ländern kann das legal passieren.

00:08:06: wenn wir aber... Selbst

00:08:07: bei Tropenwäldern?

00:08:08: Es gibt Länder die natürliche Tropenwelter freigeben und Lizenzen erteilen diese umzuwandeln in Plantagen.

00:08:17: Dann kann es natürlich sein dass Das ist Graubbau, das ist ökologisch gesehen eine Katastrophe.

00:08:24: Aber es wäre jetzt formell trotzdem legal wenn so eine Genehmigung erteilt wurde.

00:08:32: Wenn man aber wie in unseren Fällen immer wieder geschehen bei den Papierherstellern nachfragt was sind denn für Fasern in eurem Papier drin, welche Bäume habt ihr denn benutzt?

00:08:43: Wenn die dann sagen wir haben nur Plantagenarten benutzt und wir finden dann aber in einem Fall bis zu fünfzig Prozent Tropenholz.

00:08:51: Dann ist das schon ein sehr starker Indikator oder Anzeichen dafür dass hier illegales Holz reingewandert ist.

00:09:00: Wie du es heraus findest ist super spannend möchte ich auch noch gerne auf eingehen.

00:09:03: Ich würde aber gerne nochmal einen Schritt zurück.

00:09:05: was ist denn so aus typischen Regionen wo illegales Holz herkommt.

00:09:10: Und wie ist der Weg zu uns eben?

00:09:13: Also wir haben illegalen Holzeinschlag oder Handel quasi überall auf der Welt, also auch hier bei uns in Deutschland gibt es immer wieder Fälle, wo Holz regulär eingeschlagen wird.

00:09:26: dann liegt das irgendwo am Waldrand und dann kommen die falschen Leute mit dem Lastwagen laden das Auf- und fahren weg.

00:09:36: Das geht so weit, dass Landesforstverwaltung da inzwischen GPS-Tracker reinbauen.

00:09:42: Wo rein?

00:09:42: In die Bäume?

00:09:44: Ganz genau!

00:09:44: Die legen da einfach GPS Tracker rein weil in regelmäßig das Holz geklaut wurde um dann zu sehen wo das landet.

00:09:52: ja also jetzt muss man aber auch wieder relativieren.

00:09:58: das gibt Fälle in Deutschland das kommt vor das ist aber relativ gesehen zu anderen Ländern wiederum eher gering.

00:10:06: Also es ist jetzt nicht so, dass hier Großfläche in Deutschland Wälder verschwinden oder der Großteil des Holzes verschwindet?

00:10:14: Das kann man nicht sagen.

00:10:14: ich wollte nur klarstellen...

00:10:16: Aber spannend zu hören auf jeden Fall!

00:10:18: Ich wollte nur klarmachen Es gibt quasi überall auf der Welt illegales Holz und dann haben wir Länder wo das Risiko höher ist selbst in Europa.

00:10:28: Gibt es in Osteuropa bekanntermaßen höheren Anteil von illegalem Holzeinschlag.

00:10:34: Die römische Regierung zum Beispiel hat vor einigen Jahren eine Inventur gemacht und hat dann in dem Bericht veröffentlicht, dass ungefähr die doppelte Menge Holz eingeschlagen wurde als das was durch Genehmigungen erlaubt war.

00:10:50: Das bedeutet hundert Prozent obendrauf zu den Genehmigung.

00:10:55: man kann umgekehrt auch sagen die Hälfte des Holzes aus Rumänien war zum damaligen Zeitpunkt illegal.

00:11:02: Auch da muss man relativieren, es gibt natürlich keine präzisen Zahlen zu illegalem Holz.

00:11:09: das liegt in der Natur der Sache.

00:11:10: Das kann man immer nur grob schätzen aber ich denke so eine Forstinventur hilft schon sehr.

00:11:17: und wenn da steht fünfzig Prozent illegal dann hat man ne Ahnung davon dass das Problem relevant ist Und nicht vernachlässigbar.

00:11:26: In dem Moment, wo ich von Rumänien dann Holz beziehe muss sich von einem hohen Risiko ausgehen und entsprechenden Maßnahmen ergreifen.

00:11:35: Wow okay landet es im regulären Handel?

00:11:38: Und dann finde ich sie in Baumarkt.

00:11:40: oder wie ist denn der Weg zu uns?

00:11:43: Also auch da gibt es die verschiedensten Wege.

00:11:49: das teilt sich... sehr häufig nach Holzqualität auf.

00:11:53: Also viel illegales Holz bleibt auch vor Ort und wird da zum Beispiel dann im Dorf verteilt und verheizt, höhere Holzqualitäten gelangen aber auch in den regulären Markt.

00:12:10: Bei einer meiner Reisen in Rumänien hat mir eine Experte vor Ort erklärt an der Landstraße waren immer wieder so Holzstapel aufgetürmt und der meinte dann, dass man an den Abmessungen des Holzes eine Idee von kriegen kann welches Holz regulär ist oder legal ist.

00:12:33: Welches Holz aufgrund der Abmessen der Längen höchstwahrscheinlich demnächst von Leuten abgeholt wird die das in den internationalen Handel bringen und das aber eben kein legaler Hintergrund hat.

00:12:46: Aber für den internationalen Handel, irgendwer guckt ja mal auf ein Etikett oder nicht.

00:12:50: Das heißt ich gehe jetzt mal ganz... Davon aus.

00:12:53: Etikettenschwindel, es wird einfach behauptet.

00:12:56: Dafür gibt's eine Genehmigung oder Photoshop wurde man drüber gezogen.

00:13:00: wie funktioniert das?

00:13:01: Genau!

00:13:02: Das ist ein ganz kniffliger Punkt natürlich denn für Holz braucht man Papiere.

00:13:08: Ja vor alles

00:13:10: was man irgendwohin bringen möchte.

00:13:13: Wenn ich das jetzt mal vergleichen darf mit... Es gibt ja auch einen illegalen Handel mit Gold aber da sind die Dimension eben sehr klein.

00:13:21: Das heißt ich kann Gold auch mit wenig Aufwand in der Hosentasche ohne Papiere transportieren, ohne dass es auffällt.

00:13:30: Wenn ich jetzt aber eine ganze Zugladung Holz habe... Ist ein bisschen schwieriger?

00:13:34: Dann wird das deutlich schwieriger wenn ich das transportiere dann brauche ich Papiere.

00:13:39: und jetzt kommen wir zu einem der Kernprobleme die mit illegalen Produkten verbunden ist, das ist die Korruption.

00:13:47: Also sehr häufig gibt es eben dann offizielle ausgestellte Dokumente, die aber durch Korruption erworben wurden oder organisiert wurden.

00:13:58: Dadurch wird das Holzprodukt, die Holzstämme und was auch immer in dem Moment ist legalisiert auf dem Papier und kann dann in den regulären Markt eingeschleust werden.

00:14:14: Also die Sachen sind jetzt hier, aber gut man kann sich nicht auf die Papiere verlassen.

00:14:19: das ist natürlich kritisch.

00:14:21: du hast eine Methode mitentwickelt wie man es trotzdem herausfinden kann wo das Holz herkommt.

00:14:28: kannst du uns da einmal mitnehmen?

00:14:29: gerne Schritt für Schritt weil ich habe es mir durchgelesen dachte okay das muss ich mir noch mal erklären lassen auf der Tonspur bitte

00:14:35: wir haben ja ein bisschen Zeit.

00:14:36: deswegen hole ich einen kleinen wenig aus.

00:14:40: der Ursprung dieser Idee ist schon über zehn Jahre, ne?

00:14:45: Über zwanzig Jahre muss ich sagen.

00:14:48: Damals war im Spiegel ein Artikel das es einen Betrug gab im Bereich Olivenöl.

00:14:55: Es gibt eben je nach Herkunftsland ist das Oliwenöl mal günstiger oder mal teurer und ich weiß gar nicht mehr wie rum es war.

00:15:04: Ich glaube Olivenöl unbekannte Herkunft und es wurde als italienisches Oliivenöl umdeklariert, um da eben einen höheren Preis zu erzielen.

00:15:15: Und über eine so genannte Stabilisotopemethode konnte das aufgedeckt werden und wurde bestraft.

00:15:23: Da hatten wir uns beim WWF damals Gedanken gemacht haben gesagt Mensch eigentlich wäre es toll sowas auch für Holz zu haben denn wir wussten ja dass es auch da illegalen Holzhandel gibt und haben dann über den Spiegel Kontakt aufgenommen zu dem Labor.

00:15:38: Das Labor hat damals gesagt, Neni wir machen nur Lebensmittel aber klingt spannend!

00:15:42: Und dann haben wir über die Deutsche Bundesstiftung Umwelt das ist eine sehr große Stiftung in Deutschland, die vornehmlich technischen Umweltschutz fördert für den Mittelstand Projektgelder organisiert und haben diese Methode weiterentwickelt so dass man sie auch im Holzbereich einsetzen kann.

00:16:03: Und das ist heute, zwanzig Jahre später muss man sagen eine der wichtigsten Methoden um die deklarierte Herkunft von Holz zu verifizieren und damit eben auch illegalen Holzhandel aufdecken zu können.

00:16:19: Was macht man da genau?

00:16:21: Alle, die ja auch kein Liste mit Isotopen-Besuf anfangen können.

00:16:25: Für die, die jetzt schon abgeschreckt sind durch das Wort Isotoppen... Bleibt

00:16:29: dran!

00:16:29: Es ist spannend!

00:16:32: Man kann das sehr ... sehr vereinfachen.

00:16:35: Genau genommen geht es darum, Atome zu wiegen.

00:16:40: Atome sind mal schwerer und mal leichter.

00:16:43: deswegen heißen sie dann nicht mehr Atomes sondern Isotope.

00:16:47: Und je nachdem wohl ein Stück an den Baum gewachsen ist der nimmt Wasser auf Regenwasser auf und das Regenwasser ist in einem globalen Kreislauf.

00:17:03: Aber diese schweren und leichten Teilchen sind eben nicht gleichsmäßig verteilt, sondern je nach Region gibt es mal mehr und mal weniger.

00:17:13: Und der Baum nimmt dieses Wasser auf – genau wie im Regenwasser ist dann auch in dem Baum selbst eine höhere Konzentration an schwerem Sauerstoff.

00:17:26: Wenn man das jetzt einmal auf Deutschland überträgt, ist es so dass wir in Norddeutschland mehr schwere Teilchen haben als in Süddeutschland.

00:17:34: Wenn ich jetzt ein Stück Holz untersuche und ich finde da viele schwere Teilchen, sprich Isotope dann kann ich mit größter Wahrscheinlichkeit sagen dass es aus Norddeutscher Land kommt und kann Süd-Deutschlands ausschließen.

00:17:48: Und so kann man das inzwischen über die ganze Welt verteilt machen.

00:17:52: ja an jedem Ort sind die Isotopenverteilungen unterschiedlich sprich das Gewicht die in mehreren Kontinenten vorkommt.

00:18:05: Und ich habe nur sehr viele schwere Teilchen, dann kann ich ganz viele Regionen eben ausschließen von denen ich weiß, im Moment mal da gibt es aber nur leichte Teilchen.

00:18:16: und wenn mir jetzt der Holzhändler gesagt hat moment mal mein Holz kommt aus Kanada und ich weiß moment mal das stimmt jetzt überhaupt nicht mit den Isotopenwerten überein wie wir gemessen haben Dann kann ich sagen Mit größter Wahrscheinlichkeit hat der mir jetzt gerade nicht die Wahrheit gesagt.

00:18:34: Aber ist es in den meisten Fällen so, dass er dann wirklich nicht die wahrheit gesagt hat oder dass ihr das selbst nicht wusste?

00:18:41: Es ist alles möglich!

00:18:42: Es kann natürlich sein, dass eher solche Lieferketten haben ja meistens mehrere Stufen und wenn der Betrug irgendwo in der Mitte der Kette passiert ist und gefälschte Dokumente eingeschleust wurden, dann kann es sein, Schwierigkeiten hat, das zu überprüfen.

00:19:00: Soweit Aussicht des Händlers – jetzt muss man das aber umdrehen!

00:19:05: Denn wir haben seit Jahrzehnten eine europäische Holzhandelsverordnung mit dem Ziel, illegales Holz auszuschließen und gemäß dieser EU-Verordnung müssen die Importeure von Holz eben genau dies wissen.

00:19:23: Welche Holzart ist es?

00:19:24: Und wo kommt das Holz her?

00:19:27: Und wenn man Produkte kauft, bei denen ein gewisses Risiko verbunden sein könnte sind die Unternehmen verpflichtet Anstrengungen zu unternehmen und zu hinterfragen.

00:19:41: Kommt das wirklich daher?

00:19:42: Also wir können jetzt nochmal zum Beispiel Rumänien gehen aber es gibt etliche andere Länder auch.

00:19:48: Wenn ich weiß in Rumänian hat das fünfzig Prozent war der Anteil illegal, es holzt fünfzig Prozent.

00:19:54: Dann kann ich nicht einfach Holz kaufen und sagen okay in meinen Lieferdokumenten steht dass das legal eingeschlagen wurde sondern dann muss ich das hinterfragen weil ich er weiß es gibt ein erhöhtes Risiko und jedem Unternehmen steht die Methode natürlich auch zur Verfügung.

00:20:12: Das heißt, jeder Holzhändler kann genauso ein Stück Holz ins Labor schicken und das Verifizieren.

00:20:18: Stimmt das wirklich was in den Papieren steht?

00:20:20: Und dann kann man wieder Sicherheit herstellen.

00:20:23: Hat sich das denn da du ja schon so lange auf dem Thema arbeitest seit Jahrzehnteinzehn verändert.

00:20:28: also kann man einen Rückgang an illegalem Holz sehen seitdem es diese Verordnung gibt?

00:20:35: Jein!

00:20:36: Beste Antwort!

00:20:39: Also einerseits hat diese Verordnung auf jeden Fall dazu beigetragen, dass das Thema überhaupt diskutiert wird und in die Sichtbarkeit gelangt ist.

00:20:52: Denn vor der europäischen Holzhandelsverordnung gab es überhaupt keine rechtliche Regelung – und entsprechend hat man sich nicht darum gekümmert!

00:21:00: Es bestehen jetzt Pflichten mit denen sich die Unternehmen auseinandersetzen mussten viele Unternehmen, die das zuvor noch nicht getan haben, Mechanismen einbauen um eben genau diese Risiken zu minimieren.

00:21:16: Das ist der positive Teil was ich eben nur unterstützen kann und was sich super finde dass es diese Entwicklung überhaupt gegeben hat.

00:21:25: Die Schattenseite ist dass der WWF eben seit vielen vielen Jahren Marktanalysen durchführt.

00:21:31: Ich habe im Jahr zwei tausend neun damit angefangen Und seitdem muss ich sagen fast bei jeder Marktanalyse, die ich durchgeführt habe.

00:21:40: Auch Produkte gefunden habe wo Dinge falsch deklariert waren.

00:21:45: Wo ich hohe Risiken erkannt habe.

00:21:48: Wo die Händler mir falsche Angaben gemacht haben so dass sich sagen muss wir sind weit davon entfernt uns drücklehnen zu können.

00:21:57: Die illegalen Produkte sind nach wie vor auch bei uns auf dem Markt zu finden.

00:22:03: Was passiert dann?

00:22:04: Du hast jetzt entdeckt, irgendwo es wurde falsch deklariert und der Händler sagt dann Upsy Daisy.

00:22:11: Das tut mir aber auch leid.

00:22:13: oder wie geht das da weiter?

00:22:14: also was sind die Konsequenzen daraus?

00:22:17: Es sind nicht alle Holz- und Papierprodukte fallen unter diese EU-Verordnung.

00:22:22: Und das ist schon mal der erste große Schritt zu schauen, fällt dieses Produkt unter die Verordnung?

00:22:28: Wenn sie darunter fällt, dann gehe ich in der Regel zur verantwortlichen Kontrollbehörde – das ist in Deutschland die Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung, kurz BLE – und reiche meine Erkenntnisse zu diesem Produkt an dieser Behörde weiter mit der Bitte, das zu untersuchen.

00:22:48: Dann gibt es noch weitere Regelungen, die greifen könnten.

00:22:52: Es gibt zum Beispiel das Washingtoner Artenschutzabkommen.

00:22:55: Kurz wird auch häufig Sites genannt.

00:22:59: und jetzt je nach Holzart kann es sein dass da auch mal eine geschützte Holzart dabei ist.

00:23:04: Auch das hatten wir schon in einem der Anhänge gelistet ist.

00:23:09: und dann kann es sein, wenn das Anhang drei oder Anhang zwei ist darf man das Holz zwar handeln braucht aber ganz spezielle Papiere dafür.

00:23:16: Noch

00:23:16: mal Papiere.

00:23:18: Extra Dokumente die den Handel erlauben dem Internationalen.

00:23:22: oder wenn das eine Holzart ist die sehr streng geschützt ist unter unterm Anhang eins fällt Dann wäre allein die Tatsache dass ich das Holz gefunden habe illegal.

00:23:32: Dann wäre das nämlich komplett verboten das zu handeln.

00:23:35: Und da gibt es auch einige Holzarten, aber das ist klar.

00:23:40: Das sind dann keine Holzarten die überall ständig auftauchen sondern das sind dann eher Spezialfälle.

00:23:47: Zu Seitis habe ich auch einen schönen Podcast schon aufgezeichnet verlinke ich euch sehr gerne in den Show Notes.

00:23:52: noch einmal zu EU-Holzhandelsverordnung.

00:23:55: wo siehst du denn da noch eventuell Verbesserungspotenzial oder Bedarf eigentlich auch, dass du verschärfen eventuell.

00:24:03: Also hört sich das zumindest gerade für mich an.

00:24:05: Korrigier' mich gerne wenn ich auf dem Holzweg bin haha!

00:24:08: Ja also... Das war wirklich eine Erkenntnis die über viele Jahre bei uns gewachsen ist.

00:24:15: Je mehr Marktanalysen wir gemacht haben umso deutlicher ist das Bild für uns geworden, dass die EU-Holzhandelsverordnung zwar im Ziel in ihrer Zielsetzung sehr gut ist, aber in ihrer Machart eben einige Schlupflöcher beinhaltet und die dazu geführt haben dass die Wirkung doch sehr gering geblieben ist in der Praxis.

00:24:40: Das hat am Ende bei einer Evaluierung auch die EU selbst gesagt das es nicht so gut funktioniert hat mit der IOTA und ein Stück weit hat sich das überholt.

00:24:50: denn die EU hat dann selbst gesagt die Wälder global gesehen verschwinden in nach wie vor atemberaubender Geschwindigkeit und ein großer Teil davon ist auch illegal.

00:25:05: Und wir müssen dringend was tun, denn wir als EU haben eine große Verantwortung für diese Wälder.

00:25:12: Denn die EU hat den zweitgrößten Entwaldungsfußabdruck nach China durch die Produkte, die wir importieren Also nicht nur Holz, sondern auch Soja, Palmöl, Fleisch.

00:25:26: All diese Dinge können auch mit Entwaltung und Walzerstörung in Verbindung stehen.

00:25:31: Und deswegen hat die EU gesagt okay, die IOTA hat zwar nicht richtig funktioniert aber die lassen wir jetzt mal liegen.

00:25:38: Wir machen eine neue Verordnung, die noch viel größer ist und auch Landwirtschaftsprodukte mit umfasst.

00:25:45: und dann wollen mir das erste Ziel ist nicht nur, dass das Produkt legal ist sondern das Produkt soll frei sein von Entwaldung.

00:25:56: Und das alles sind super Ideen!

00:26:00: Man hat dann auch als man diese Verordnung entwickelt hat die Schwächen der IOTA daraus gelernt.

00:26:08: und die neue Verordnung, die interessanterweise jetzt muss man genau hinhören IODA heißt also das T wurde durch das D ersetzt Entwaltungsverordnungen oder Defrustation und hat Schwächen, die man in der IOTA entdeckt hat versucht zu verbessern.

00:26:28: Die Verordnung wurde im Jahr zwei Tausend Dreiundzwanzig mit sehr großer Zustimmung im EU-Parlament raten und Kommission verabschiedet und sollte dann anderthalb Jahre später in Kraft treten.

00:26:42: Und da fing dann die Probleme an Denn in der Zwischenzeit gab es immer mehr Unternehmen, die Bedenken geäußert haben.

00:26:50: Wir sagten, da müssen wir ja ganz viel zurückverfolgen und wir haben dann ganz viel Verantwortung.

00:26:57: Da gibt's ja Zwischenhändler.

00:26:58: das könnte kompliziert werden und überhaupt haben wir schon so viele bürokratische Last zu tragen.

00:27:05: Das könnte uns jetzt nicht auch noch obendrauf packen Und die Kritik ist dann so massiv geworden dass man die Verordnung um ein Jahr verschoben hat.

00:27:16: Ende vergangenen Jahres hat man sie dann noch mal verschoben, um ein Jahr.

00:27:20: Also ist jetzt schon zweimal verschoben worden... Also

00:27:23: warten wir jetzt Ende sechsundzwanzig hoffentlich darauf?

00:27:25: Wir sprechen jetzt von Ende sechs und zwanzig aber jetzt kommt noch was obendrauf das die Kritik an dieser neuen Verordnung so stark geworden ist dass die EU angefangen hat wieder Erleichterungen reinzubauen Und dieser Prozess hält bis heute an.

00:27:43: Es ist vorgesehen, jetzt im April die EODA nochmal zu diskutieren und nochmal zu schauen wo kann man Erleichterungen schaffen für die Unternehmen?

00:27:56: Aus Sicht des WWF ist das äußerst besäugniseregend denn die Erlechterung, die jetzt gerade versucht werden in die EODA reinzulobbiieren – das sind genau die Schwachstellen, Vorgängerverordnungen schon kennen.

00:28:12: Also haben wir nachher das Gleiche in Grün?

00:28:14: Wenn es schlecht läuft, würde die Iodia gerade so stark abgeschwächt, dass sie auf ähnlichen Niveau wäre wie die Iodia und da wissen ja schon, dass sich nicht funktioniert hat.

00:28:25: Dann hätten wir quasi einen Riesenkreis gedreht eine neue Verordnung zu entwickeln, die mehr Produkte umfasst Schlupflöcher geschlossen hat um am Ende nach aktivem Lobby über mehrere Monate dort wieder anzugelangen, wo wir gestartet sind.

00:28:44: Nämlich bei einer Verordnung die nicht funktioniert und da versuchen wir und viele andere Umweltorganisationen gerade auch gegenzusteuern.

00:28:53: aber es sieht gerade nicht gut aus

00:28:55: Wenn ich das jetzt mal in meinen Worten zusammenfassen würde etwas frustrierend.

00:29:00: Das Druck ist nicht da Es ändert sich nichts.

00:29:02: Auch diese neue Verordnung lässt auf sich warten.

00:29:05: Trotzdem bist du hier.

00:29:06: Trotzdem kämpfst Du weiter, wie bleibst Du motiviert an dieser Sache dran?

00:29:12: Ich glaube das muss man systemisch beantworten denn ich arbeite zwar einem sehr speziellen Thema mit technischen Umweltschutz und Analysen aber am Ende des Tages geht es um die Wälder.

00:29:28: der Erde und Holzhandel ist sehr international.

00:29:32: Die verschwinden eben in in hohem große Maßstab.

00:29:36: Die Staatengemeinschaft hat sich mehrfach in den letzten Jahrzehnten immer wieder dazu committed, die Entwaltung zu stoppen, sei es nun die New York Declaration oder die Glasgow Declaration.

00:29:48: Immer wieder gibt es eine überwiegende Anzahl der Länder, die unterschreiben ja wohl wir wollen die Entwaldung stoppen.

00:30:00: Faktisch passiert aber nichts!

00:30:02: Die New York Declaration hatte das Ziel, die Entwaltung bis zum Jahr zwanzig-zwanzig zu stoppen.

00:30:07: Und da ist natürlich bis dahin nichts passiert.

00:30:09: und dann hat man bei der New York Declaration einfach nur gegen zwanzigg-zwarzig ausgetauscht und das Ziel stehen lassen.

00:30:18: aber mit dem was ich an Wissen habe kann ich jetzt schon vorhersagen auch dieses Ziel wird nicht erreicht werden denn laut Interpol sind fünfzehn bis dreißig Prozent des international gehandelten Holzes illegal.

00:30:31: In den Tropen sind es zwischen sechzig und neunzig Prozent.

00:30:35: Und das sind genau die Entwaltungsfronten, die wir haben in den Tropens.

00:30:41: Das heißt umgekehrt wenn wir nicht gegen illegalen Holzeinschlag systematisch vorgehen werden wir niemals die Entwaldung stoppen können.

00:30:52: Und da wir die Wälder aber so dringend brauchen sowohl für die Artenvielfalt als auch für das Klima Also das Internationale Klimapennel hat im Bericht, dass die Entwaltung der zweitgrößten CO²-Quelle ist.

00:31:08: Und dann wird relativ schnell klar – ich meine, die größten Umweltprobleme global, die wir gerade haben, sind die Klimaüberhitzung und der Artenschwund.

00:31:17: Beide hängen eng mit dem Wald zusammen, denn die meisten an Land lebenden Tiere in Pflanzen sind im Wald beheimatet So dass man sehr leicht verstehen kann, wenn die Entwaltung nicht aufhört können wir niemals unsere Ziele zu Klima und zum Artenschwund erreichen.

00:31:36: Und ganz langsam muss ich sagen rückt dieses Bewusstsein das diese zusammenhänge da sind und dass man die nicht mehr getrennt denken kann auch bei der Politik in Sichtweise.

00:31:54: Also doch ein Hoffnungsschimmer irgendwo.

00:31:56: Genau, ich wollte jetzt gerade einen Beispiel nennen.

00:31:59: Deutschland hat unterstützt finanziert durch das Umweltministerium hier seit einem jahren Projekt wo wir zusammen mit Interpol im Bereich Umweltkriminalität vorgehen.

00:32:15: Das heißt Interpol ist nicht nur zu illegalem Holzhandel sondern zu allen Arten von illegale Umweltkriminalität In forty-two Ländern tätig.

00:32:25: Der WWF hat einen kleineren Anteil des Projekts, wo wir in Peru und Cameroon mit nationalen Organisationen die zu Umweltkriminalität arbeiten ein Netzwerk aufbauen um im ersten Schritt überhaupt mal mehr Transparenz zu schaffen.

00:32:44: Das ist immer die Basis für alles, dass man überhaupt mal ein Überblick hat.

00:32:49: welche Arten von Umweltkriminalität gibt es in welchen Regionen finden die Stadt?

00:32:56: und ganz am Anfang beschäftigen wir uns auch intensiv mit dem Thema Risiken.

00:33:02: Welche Risiken sind diese Organisationen ausgesetzt, die dazu arbeiten?

00:33:07: Und wie kann man diese Risiken mindern?

00:33:13: Wir hatten schon mal ein Projekt mit Interpol, damals war das ein Projekt, das durch die EU gefördert wurde.

00:33:20: Da waren wir sehr viel in Osteuropa unterwegs und da haben uns viele lokalen Organisationen eben gesagt allein die Tatsache dass hier Interpol im Projekt ist, ist ein großer Schutzfaktor für uns weil national und regional sehr häufig sehr korrupte Strukturen haben.

00:33:43: Und wenn wir eine Anzeige machen, bringt das häufig ihm nichts weil dann der Polizeibeamte irgendwo auf dem Dorf verwandt ist mit dem, der das Holz illegal eingeschlagen hat.

00:33:58: Und entsprechend bleiben diese Fälle entweder stecken oder gefährden sogar den, der die Anzeige gemacht hat.

00:34:05: In dem Moment wo aber eine internationale Organisation involviert ist kann man sowas nicht mehr an den Teppich kehren.

00:34:13: also da können dann Leute nicht mehr einfach verschwinden.

00:34:17: zum Beispiel

00:34:18: Ich würde gerne irgendwie einen hoffnungsvollen Spin noch zum Schluss haben.

00:34:21: gibt es irgendetwas worauf du dich vielleicht jetzt freust?

00:34:23: Wo du sagst okay darauf arbeite ich jetzt zu oder?

00:34:28: das ist etwas was irgendwie so wir zwischendurch nochmal so ein Kick gibt, an dem Thema dran zu bleiben.

00:34:34: Also momentan motiviert mich sehr dass quasi alle Umweltorganisationen dieses Problem erkannt haben und gemeinsam kämpfen um eben diese dieses Zurückdrängen von Umweltgesetzen auf europäischer Ebene.

00:34:51: das betrifft ja nicht nur die Iodia also die Verordnung zum Schutz der Wälder sondern auch Umweltverordnung im Bereich Wiederherstellung von Natur, Umweltkriminalitätsrichtlinie oder im Bereich Wasser.

00:35:08: Dass alle Umweltorganisationen hier Schulter an Schulter sich dafür einsetzen diese Verordnungen zu retten das ist eine sehr große Bewegung.

00:35:19: es wäre natürlich wünschenswert auch noch Unterstützung aus der Öffentlichkeit zu bekommen.

00:35:24: wir hatten vor über zwei Jahren Gab es eine Befragung in Europa und die EU-Bürger haben damals wirklich ein sehr, sehr großem Umfang ihre Stimme dafür abgegeben.

00:35:38: Ja wollen wir wollen eine Verordnung der Wälder schützt?

00:35:41: Das war die zweitgrößte Befraging in der EU von der europäischen Bevölkerung, die sie jemals gegeben hat für diese Verordnung.

00:35:51: Und genau diese Verordnungen, die sich die EU Bürger gewünscht haben steht gerade unter Druck Und es wäre natürlich wünschenswert, dass über Öffentlichkeitsarbeit wie zum Beispiel den Podcast die Öffentlichkeit sensibilisiert wird und versteht.

00:36:05: Moment mal hier wird uns gerade etwas ganz Wichtiges weggenommen was wir für unsere Zukunft brauchen.

00:36:12: Das ist ein Appell an euch.

00:36:14: bitte!

00:36:14: Verbreitet diesen Podcast, redet über das Thema.

00:36:17: Ihr kennt der Spielchen Johannes Zahnens Senior Advisor Forrest Policy so der offizielle Titel.

00:36:22: wir machen einfach unseren Holzdetektiv weiter daraus.

00:36:25: ich danke dir viermals fürs Gespräch und wenn ihr noch Fragen habt dann stellt sie doch sehr gerne bei Spotify in den Kommentaren oder auch ganz klassisch per E-Mail an podcast at wwwf.de.

00:36:37: Wir freuen uns total von euch zu hören und beantworten gerne natürlich alle übrig gebliebenen Fragen.

00:36:42: Vielen, vielen lieben Dank.

00:36:43: Abonniert dem Podcast fünf Sterne Review.

00:36:46: Ihr kennt das alles.

00:36:47: ich bin Eileen Wegner.

00:36:48: Das ist der Living Planet Podcast und wir hören uns wieder in zwei Wochen.

00:36:52: Danke Tschüss.